Christian: Ab wann ist ein Job nicht mehr nur anstrengend, sondern giftig? Und wenn du es gemerkt hast: Bleibst du oder gehst du? Das ist eine der härtesten Fragen überhaupt, und sie trifft besonders diejenigen, die auch noch neben dem Job studieren. Meine heutige Gästin sagt: „Weglaufen wäre oft das Schlüssigste, aber so einfach ist es dann doch nicht immer.“

Christian: Der Gast, das ist Prof. Dr. Daniela Voigt, die jetzt schon zum dritten Mal in diesem Podcast dabei ist. Beim ersten Mal haben wir über Burnout im Studium geredet, beim zweiten Mal über gesunden Umgang mit toxischen Menschen. Und heute reden wir über ihr neues Buch und ihr aktuell großes Thema: toxische Unternehmenskultur.

Christian: Wir wollen mal gucken: Woran erkenne ich eigentlich, dass ich in einem Unternehmen arbeite, das eine toxische Kultur pflegt? Was kann ich machen, wenn das so ist? Bleibe ich oder gehe ich? Wie kann ich auch versuchen, einen Kulturwandel anzustoßen, auch wenn ich keine Führungskraft bin? Wie kann ich mich schützen? Und wenn ich eine Führungskraft bin: Was kann ich machen, um diese gesamte Unternehmenskultur zu verbessern?

Christian: Aber wir wollen nicht nur bei diesem Thema stehen bleiben, sondern auch über Prof. Dr. Voigt reden, weil ich Frau Voigt auch ein bisschen über sich selber befragen möchte. Vielleicht kann sie uns etwas über ihren eigenen Werdegang erzählen. Sie ist nämlich ein wahnsinnig interessanter Mensch, wie ich finde – sehr, sehr aktiv, nicht nur in diesem Thema toxische Menschen, toxische Beziehungen, toxische Unternehmen, sondern auch in der sozialen Arbeit. Darüber wollen wir jetzt in diesem Podcast reden, und ich würde sagen, wir legen direkt los.

Update: Was seit 2024 passiert ist

Christian: Frau Voigt, dann herzlich willkommen zum wiederholten Male in diesem Podcast. Beim ersten Mal haben wir ja über das Thema Burnout ausführlich gesprochen, dann über das Thema gesunder Umgang mit toxischen Menschen, toxische Beziehungen – und diesmal geht es wieder über so ein Toxisch-Thema, wie ich das jetzt schon im Intro genannt habe.

Christian: Bevor wir wirklich ganz tief in das Thema einsteigen: Vielleicht können Sie uns erst einmal ein kleines Update geben. Ich verfolge Sie überall auf Social Media und sehe, Sie machen ganz viel, Sie reden viel. Ich habe eben auch noch mal Ihre Bücherliste auf Amazon angeguckt, die ist wirklich riesig. Das ist mir beim letzten Mal gar nicht so aufgefallen. Vielleicht können Sie uns mal ein Update geben, was seit 2024 passiert ist – und warum dieses Thema, also toxische Menschen, toxische Beziehungen, toxische Unternehmen, auf so viel Widerhall stößt, wie das aus meiner Sicht der Fall ist.

Daniela: Ja, erst einmal herzlichen Dank für das Loben, dass ich wieder hier sein kann. Ich freue mich ja immer sehr. Was ist in den letzten zwei Jahren passiert? Das ist natürlich eine Frage, die lässt sich unheimlich einfach beantworten.

Daniela: Im Grunde ist es relativ simpel: Die Zeiten werden härter, und augenscheinlich scheint es immer mehr Menschen zu geben, die anderen dauerhaft und bewusst schaden. Und das scheint es auch auf allen Ebenen zu geben. Mein Thema war ja eigentlich immer: Wie kriege ich eine gesunde Kultur hin? Und das hat sich mittlerweile komplett in die andere Richtung, nennen wir es nicht entwickelt, sondern: Um eine gesunde Kultur zu bekommen, muss ich mich erst einmal mit einer ungesunden Kultur auseinandersetzen.

Daniela: Und die riesige Resonanz in all diesen Vorträgen, Büchern, was auch immer, war: Aber was ist denn nun eigentlich toxisch? Weil das ja auch ein Modewort ist und auch ziemlich wild ist. Und deswegen habe ich mich sehr umfänglich damit auseinandergesetzt – es sind tatsächlich zum Ende des Jahres fast 20 Bücher, die ich in den letzten Jahren geschrieben habe. Und trotz alledem, dass ich immer denke, jetzt müsste es ja mal besser werden, ist die Resonanz immer noch: Wir können noch ein Stück weiter. Und deswegen die vielen Bücher, die Vorträge, die Slams, alles was es so gibt – weiterhin auf der Idee und mit der Idee, dass wir auch ein gesundes Miteinander hinkriegen können.

Christian: Ja, toxisch – über den Begriff an sich hatten wir auch tatsächlich im letzten Podcast schon geredet. Aber der trifft halt offensichtlich wirklich den Nerv von ganz, ganz vielen Menschen. Und ob das Ganze jetzt nun Absicht ist, wie Sie es eben gesagt hatten, dass das irgendwie zunimmt, oder ob sich das ganz häufig irgendwie auch aus Systematiken ergibt – das können wir jetzt ein bisschen in diesem Gespräch auftröseln.

Woran erkenne ich eine toxische Kultur?

Christian: Lass uns mal anfangen mit der großen Frage, die man sich stellt: Woran erkenne ich denn eigentlich eine toxische Kultur, ein toxisches Unternehmen, wenn ich jetzt in einem Betrieb arbeite – sei es eine große Firma, vielleicht ein Konzern, oder ein kleines Unternehmen? Was wären denn so drei ganz wichtige und deutliche Warnzeichen, die mir sagen: Hier stimmt irgendwas mit der Unternehmenskultur nicht?

Daniela: Also zunächst einmal ist es wirklich so eine Sache, es geht mir auch um eine Herzensangelegenheit, es wirklich abzugrenzen. Toxisch ist ja auch ein Modewort, und ich gucke ja auch genug Reality-TV, dass ich weiß, dass mittlerweile jeder überall toxisch ist. Das ist wirklich damit nicht gemeint. Das ist ja so das Neue – du bist dumm oder du bist doof oder was auch immer für ein Satz, um irgendwen zu beleidigen.

Daniela: Wenn ich wirklich in Kulturen gucke und auch auf mein Umfeld gucke, dann ist ein ganz klares Zeichen dafür, dass wir vielleicht eine toxische Kultur haben, dass alle schweigen, dass keiner mehr sagt, was er wirklich denkt. Und egal, wo wir sitzen, es ist so eine Schweigekultur mit so einem Überharmoniebedürfnis: Es ist alles gut – und letztendlich redet keiner mehr ehrlich das, was er denkt. Damit meine ich nicht, dass wir andere beleidigen sollen und vor den Kopf stoßen, aber Meinungen sind schon was Schönes, und es ist auch völlig in Ordnung, wenn wir nicht alle der gleichen Meinung sind. Für mich ist der größte Indikator, dass das alles eigentlich völlig anstrengend wird und wir alle total froh sind, wenn wir aus den Meetings, aus den Treffen und aus allem wieder rauskommen.

Daniela: Und das ist eines der Zeichen. Andere Zeichen sind natürlich, wenn ich von Kulturen rede, ganz klar solche Sachen, dass ich mal ein bisschen hingucken darf: Wie oft sind andere krank? Wie sehr nehme ich meinen Job eigentlich mit nach Hause? Wie fühle ich mich denn so am Sonntag, wenn ich weiß, dass ich Montag hin soll?

Daniela: Und auch ganz klar zu schauen: Wie ist das Verhältnis untereinander? Also sind wir gemeinsam in einer Sache, oder ist da ein Hauen und Stechen, um den anderen oder die andere einfach schlechter dastehen zu lassen, als es so ist? Also das sind die drei groben Zeichen, wo ich schon mal merken kann: Irgendwas stimmt hier nicht.

Flurfunk und Kommunikationsmuster

Christian: Flurfunk ist so ein Stichwort, das habe ich mir jetzt aus Ihrem Buch schon mal herausgeschrieben. Können Sie dazu was sagen? Was hat das Ganze mit toxischer Unternehmenskultur zu tun?

Daniela: Also der Flurfunk – und das ist ja auch ein bisschen was, was in unserer digitalen Zeit gar nicht ganz so einfach ist – ist eigentlich ein bisschen, nennen wir es mal, der Kleber von Kulturen und Unternehmen. Weil das ist ja das, was die Menschen sagen, wenn sie nicht mit irgendeinem Vorgesetzten oder irgendwem anders reden, wo sie vielleicht ein bisschen bang sind, was sie so sagen.

Daniela: Und ein Flurfunk, der gesund ist, ist zwar durchaus so, dass da mal über den einen oder anderen getratscht wird. Also das ist menschlich, da habe ich auch wirklich wenig Probleme mit. Aber das kann man auch wieder kultivieren, dass im Prinzip auch da Dinge angesprochen werden, dass vielleicht auch daraus mal ehrliche Meinungen entstehen – und nicht das, was wir gerne machen, so Weeklys, Dailys und wie das alles so heißt. Und da sitzt ein Vorgesetzter, und dann wird gefragt: Wie geht es euch? Und alle sagen: Gut. Um zu hoffen, dass sie gleich wieder vorbei sind.

Daniela: Und das bedeutet auch, dass wir Flurfunk wirklich auch haben wollen und sollen, und dass die Kaffeepause eines der wichtigsten und elementarsten Dinge ist – wobei ich auch verstehen kann, wer da nicht mitmachen will. Ist ja nicht jedermanns und jederfraus Sache. Aber zusammenkommen und sich wohlfühlen und vielleicht sogar nach der Arbeit noch irgendwas miteinander machen, ist schon ein ganz klares Zeichen dafür, dass es eigentlich gut läuft.

Christian: Okay, also bei so einem eher negativen Flurfunk bricht dann einfach das aus, was Sie gesagt haben: eine Schweigekultur im Meeting, man traut sich Dinge nicht zu sagen, und dann wird eben unter der Hand geredet oder auch gechattet, heutzutage. Flurfunk kann sich ja auch auf WhatsApp fortsetzen. Wenn ich hier in dem Gebäude überlege: Da gibt es Raucher, die stehen unten vor der Tür, weil im Gebäude niemand mehr rauchen darf. Da findet dann der klassische Flurfunk statt, würde ich sagen. Ansonsten Facebook, WhatsApp, Instagram-Nachrichten vielleicht, Teams.

Christian: Kann man da irgendwas machen, wenn man merkt: Okay, hier wird jetzt eigentlich nur noch gelästert? Damit gehen wir vielleicht schon ein bisschen in das Thema rein, was wir später noch mal aufgreifen wollen, aber nur schon mal, um das vorwegzugreifen.

Daniela: Ja, also bei all den Dingen, die ich gemacht habe, und Methoden, und was ich nicht alles in Unternehmen und Organisationen und mit Menschen gemacht habe: Reden hilft. Das ist aber eine ganz gefährliche Sache, weil ich weiß auch, Reden macht auch angreifbar. Und das ist wirklich immer eine Frage. Und da ist ja auch das, was ich in den letzten Jahren immer sehr zu unterscheiden versuche: Da gibt es den Einzelnen, dann gibt es ein Team, dann gibt es Führungskräfte, und vielleicht gibt es auch sogar noch eine Kultur. Also es ist wie im richtigen Leben, man hat halt unterschiedliche Strukturen.

Daniela: Und ich sage nicht, dass wir jetzt risikobehaftet mit der großen Laterne rausgehen sollen und sagen: Hier läuft alles Mist. Na, was machen wir denn jetzt? Am schönsten wäre es immer, wenn auch von oben ein ganz klares Zeichen gesetzt wird, wo auch immer oben ist: Wir reden jetzt darüber, und zwar ehrlich. Und das wird auch wirklich gezeigt. Natürlich muss durch Verhalten bewiesen werden, dass auch Meinungen gefragt sind. Wenn ich sage, ich möchte eure Meinung hören, einer sagt die Meinung, und den schmeiße ich dann eine Woche später raus – das ist ein Zeichen, das trägt gar nicht.

Daniela: Wenn aber wirklich Meinungen gesagt werden, wenn Menschen sich trauen – und das muss ja nicht immer gleich die volle Breitseite sein – oder ich Formate schaffe und auch wirklich mutig bin und vielleicht auch mal mit gutem Beispiel vorangehe und sage: Stimmt was nicht, was können wir denn machen, wie kann ich denn darüber reden? Dazu gibt es unterschiedliche Methoden, und dazu gibt es auch unterschiedliche Formen von Mut. Und das verstehe ich auch.

Christian: Ein Zeichen, was mir jetzt noch eingefallen ist – was zu den Kommunikationsmustern gehört, die hierzulande auch so typisch sind – ist Motzen. Hat es irgendwie auch was mit so einer toxischen Kultur zu tun? Die Deutschen machen ja manchmal wirklich nichts lieber, gerade jetzt im Winter und im Herbst. Im Sommer bessert sich das dann vielleicht ein bisschen. Aber einfach über alles und jeden rumzumotzen.

Daniela: Ich finde Motzen gar nicht so wild, muss ich mal ehrlich zugeben. Weil wir da ein Ventil haben. Also das muss nicht in Stammtischparolen ausarten. Und ich selbst bin ja auch ein Mensch, der, wenn er sich fürchterlich aufregt, erst einmal fürchterlich motzen muss – das bevorzugt nicht vor laufender Kamera oder irgendwo.

Daniela: Ich glaube, Motzen heißt ja noch: Ich mache eine Meinung. Ich muss halt wirklich schauen, dass ich nicht alles miesrede und sowieso alles Mist ist. Aber ich glaube, für viele, viele Menschen ist es sehr, sehr anstrengend, dass alles schöner sein muss, kann, darf, als es sein sollte. Und ich bin ja ohnehin kein Freund von diesen ganzen Hochglanzbroschüren. Also Leben geht meiner Meinung nach nicht nur geradeaus und ganz wundervoll. Und deswegen: Motzen ja, aber in Maßen. Wenn es zu Stammtischparolen wird, mal schauen, wen ich da verunglimpfe. Aber eigentlich hat das durchaus Charme, dass wir Dinge sagen.

Christian: Ich denke, es ist wichtig, eben auch konstruktiv gleichzeitig zu sein oder sein zu wollen. Also wer motzt, der muss auch einen guten Vorschlag machen können, wie es vielleicht dann doch besser sein könnte.

Daniela: Lösungen – bin ich völlig offen. Aber manchmal muss der Ärger auch raus. Also von daher, Sie haben völlig recht. Das ist halt so ein Prozess: erst motzen und dann weiter. Das wäre schön.

Mikromanagement

Christian: Also, es gibt noch ganz viele Punkte, an denen man eine toxische Unternehmenskultur erkennen kann. Ich habe mal noch einen herausgegriffen, den ich auch ein bisschen an mir beobachte: Das wäre Mikromanagement. Können Sie dazu was sagen?

Daniela: Ja, das ist ja mein Lieblingsding. Also ich habe ganz, ganz viele Unternehmen erlebt und auch im Privaten. Wir haben so eine Idee: Mehr Kontrolle macht Dinge besser. Und das ist völlig faszinierend, und der Ansatz könnte auch stimmen. Aber Mikromanagement heißt ja: Ich mache noch mehr Excel-Listen, mach's noch kleiner, frage noch 400 Mal mehr nach.

Daniela: Und da passieren zwei unheimlich interessante Dinge. Zum einen fühlt sich in der Regel der Mikrogemanagte – das ist wie mit Kindern: Wenn man denen pausenlos sagt, was sie tun sollen und wie sie es beweisen sollen, dann ist die Lust ungefähr auf minus 100. Und das andere ist: Es werden ja immer Methoden gefunden. Wenn ich sage, schreibt eine Excel-Liste, dann nimmt man eine KI und schreibt eine Excel-Liste. Also anstelle von weniger Kontrolle hilft deutlich mehr – und dieses kleinteilige Managen kostet a) Zeit, b) Nerven und hat im Endeffekt überhaupt keinerlei Nutzen für niemanden. Also dann noch eine PowerPoint am besten aus der Excel erstellen – das ist so ein richtiger Traum. Und damit haben sie alle ihre Arbeitszeit völlig verschwendet, die Motivation der Mitarbeiter ist gleich null, und letztendlich geht es ordentlich abwärts.

Christian: Ja, es hat auch was mit Vertrauen und Wertschätzung letztendlich zu tun. Aber wie gesagt, ich beobachte es an mir. Ich finde es wahnsinnig schwer, da einfach dann loszulassen und zu sagen: Na gut, das Ergebnis wird jetzt nicht das, wie ich mir das in meiner Vision vorgestellt habe. Aber das heißt ja nicht, dass es schlechter wird. Das ist dann irgendwie mal so die Vorstellung von mir als Mikromanager, dass dann kein so gutes Ergebnis zustande kommt, wie wenn ich da jetzt genau im Detail beschreibe, wie das gemacht werden soll. Aber das ist ja irgendwie auch nicht wirklich menschlich, jemanden so stupide Dinge abarbeiten zu lassen. Aber schwer eben loszulassen.

Daniela: Völlig. Also da bin ich völlig bei Ihnen. Und das ist gerade bei Menschen, die gerne Kontrolle haben und wissen, wenn sie es selber machen, wäre das so – da wird das dann ganz schwierig. Aber das widerspricht halt ein bisschen dem, dass ich jemandem vertraue und ihn wertschätze. Und manchmal sind andere Wege sogar besser als die, die wir uns vielleicht ausgedacht haben. Und das ist dann auch sehr überraschend.

Bleiben oder gehen? Kulturwandel beginnt bei den Mutigen

Christian: So, dann habe ich jetzt festgestellt: Ja, die Kultur, in der ich mich hier jeden Tag viele, viele Stunden bewege, die ist jetzt nicht wirklich gesund für mich. Die macht mich vielleicht auch krank. Ich habe selber viele Fehlzeiten, im Umfeld sind es viele Fehlzeiten. Jetzt kommt die schwierige Entscheidung: Bleibe ich hier, oder gehe ich? Vielleicht können wir jetzt mal ein bisschen darüber reden, wie ich denn herausfinde, was ich jetzt am besten machen soll. Im Buch schreiben Sie, wenn ich das richtig gesehen habe: Kulturwandel beginnt bei den Mutigen. Können Sie dazu was sagen?

Daniela: Ja, das passt zwar nicht so ganz zum Thema, also wenn wir jetzt gerade bei Bleiben oder Gehen sind – aber vielleicht auch ein bisschen. Also grundlegend: Wenn keiner was ändert, passiert nichts. Also das ist mal ganz klar. Und da meine ich wirklich mit Mut den Mut, für sich selber aufzustehen, den Mut zu gehen, den Mut zu bleiben – auch das – oder den Mut, es zu versuchen zu verändern.

Daniela: Aber ich bin ja nicht so ein Romantiker. Also ich weiß, wir arbeiten meistens für Geld und nicht so ganz aus Freude. In unserem Leben werden wir gewisse Kröten, so ungern das auch ist, wohl schlucken müssen, sonst kommen wir nicht zum Ziel. Aber letztendlich bin ich als Mensch erst einmal für mich das Wichtigste. Das eine Leben, was ich habe – es sind, weiß ich nicht, acht bis zehn Stunden, die ich an einer Arbeit verbringe. Und letztendlich kann mir nichts auf der Welt das ersetzen, wenn ich wirklich in solchen Kulturen bin, bleibe und sie nicht veränderbar sind.

Daniela: Und da ist jetzt Mut gemeint, erst einmal festzustellen, dass es so ist. Dann zu wissen: Ich kann etwas ändern. Und damit meine ich nicht die Palastrevolution, dass ich jetzt einen großen Konzern verändere, sondern rein für mich. Und da bin ich ja wirklich ein großer, großer Freund von allerlei Listen: aufschreiben, was möchte ich, wie sieht das aus, wie viel Geld brauche ich eigentlich wirklich, wie viel Energie möchte ich in was stecken, wie lange möchte ich mich noch damit beschäftigen? Und das ist ja in jeder Situation so, dass wir wirklich erst einmal wie eine Bilanz, eine völlige Bestandsaufnahme machen: Was brauche ich? Was denke ich? Was ist mein Wunsch? Und wenn ich damit angefangen habe, dann kann ich mutig sein in einem Rahmen, den ich auch verkraften kann.

Christian: Also wenn ich jetzt sage, ich mache morgen die Palastrevolution, werde dann rausgeschmissen und habe dann keinen Job mehr und bin erst einmal arbeitslos oder auf der Suche und völlig in Bedrängnis – das ist ja nicht Mut, das ist ja schon ein bisschen schlecht kalkuliertes Risikomanagement.

Daniela: Sondern wirklich zu schauen, wie viel – ich rechne das auch immer gerne in Schmerzensgeld aus. Also wenn ich irgendwie die Karriere jetzt noch ein Jahr mache und dann den nächsten Step habe, dann möchte ich das und das verdienen. Kriege ich das in Ordnung, dann gucke ich in einem Jahr wieder. Es geht darum, unser eigenes Mindset zu verändern, weil wir vermieten unsere Arbeitskraft. Und die kann ich auch woanders vermieten, oder ich kann selbständig werden. Und nichts davon kann es wert sein, dass ich mich letzten Endes rund um die Uhr damit beschäftige, unglücklich bin, vielleicht auch noch krank werde, wenn es richtig dicke kommt, und keinerlei Erholung mehr habe und mein Leben nicht da ist, wo ich hin will. Und deswegen: Mut in dem Rahmen, den ich in meinen Werten verkraften kann und will.

Klug kündigen

Christian: Also der Kulturwandel oder die Entscheidung dazu, zum Kulturwandel ein bisschen was beizutragen, die kommt dann tatsächlich erst ein bisschen später. Zuerst kommt die Entscheidung: Bleibe ich oder gehe ich? Und wie kann ich das ganz konkret festmachen? Oder haben Sie vielleicht irgendeinen Tipp für diejenigen, die jetzt vor so einer Entscheidung stehen, wie sie diese schwere Entscheidung treffen können?

Daniela: Ja, also ich würde gerne ein bisschen vorher anfangen, ohne dass ich jetzt ausschweifen will: Das ist ja nicht von heute auf morgen entstanden. Ich bin ja dann in einer Situation, wo ich vielleicht schon regelmäßiger daran denke: Kündige ich jetzt diese Stelle? Und das bedeutet, dass ich vielleicht auch noch ein, zwei Wochen Zeit habe für die Entscheidung.

Daniela: Und da bleibe ich wirklich dabei: Auch Kündigen will gelernt sein. Und ein Szenario, mit dem ich in Ruhe kündigen kann, ist auch ein Szenario, in dem ich darüber nachdenken kann, ob ich bleibe. Weil ich dann genau weiß: Was brauche ich, wie gehe ich vor? Und das ist eine Entscheidung, die würde ich wirklich auf mehreren Ebenen an Fakten versuchen abhängig zu machen. Also alleine: Bis wann muss ich wie durchhalten? Habe ich ein Szenario? Habe ich mich vielleicht schon woanders beworben? Ich bin dafür, klug zu kündigen, wenn ich mich entschieden habe, und wirklich in Sicherheit zu sein – und nicht das Risiko zu erhöhen und die Idee zu haben: Ich habe noch mehr Druck.

Christian: Okay, also ganz wichtiger Tipp: klug kündigen. Das ist auch ein guter Begriff. Dazu gehört bestimmt auch, nicht alleine zu kündigen in dem Sinne, oder diese Entscheidung nicht alleine zu treffen, sondern auch zu besprechen – vielleicht auch mit Menschen, mit Kollegen und Kolleginnen, oder auch mit dem ganz nahen Umfeld.

Daniela: Absolut.

Was kann ich tun, auch ohne Führungskraft zu sein?

Christian: So, jetzt habe ich mich entschieden: Okay, ich kann vielleicht mit meinem Vorgesetzten reden und möglicherweise hier auch was dazu beitragen, dass das Ganze ein bisschen besser wird. Vielleicht habe ich selber auch was dazu beigetragen, dass diese Kultur hier nicht ganz so positiv in diesem Unternehmen ist. Jetzt bin ich aber selber keine Führungskraft in dem Sinne. Ich leite kein Team an und mache hier nur meine einfache Arbeit. Ich bin kein Geschäftsführer, keine Geschäftsführerin. Was kann ich denn trotzdem tun, um etwas dazu beizutragen, die Kultur zu verbessern?

Daniela: Also ich bin da ja immer auf einem systemischen Ansatz, und da gilt: Jede kleine Veränderung verändert was. Das dauert zwar immer länger, bis das dann bis zum Ende durchschwappt, aber grundlegend ist die Idee dahinter ja: Ich verändere bei mir etwas. Und da geht es so ein bisschen um dieses Flugzeugprinzip, wenn die Luftmasken rausfallen.

Daniela: Zunächst einmal gilt es wirklich, sich selbst in irgendeiner Form gesund zu machen, zu schützen – je nachdem, in welcher Situation ich da bin. Dazu gibt es ja x Methoden. Also erst einmal wirklich den vollen Blick auf sich selbst zu richten: Wie geht es mir besser? Was kann ich tun? Und damit meine ich nicht so eine egoistische Nummer, sondern wirklich zu schauen, was brauche ich, damit ich wieder stabiler werde.

Daniela: Wenn ich stabiler bin, dann könnten wir auch damit anfangen, dass ich anfange, eine Kultur zu verändern. Also mal ganz konkret: Wir haben eine Schweigekultur, keiner sagt mir was. Ich fange mal bei meinem Kollegen an – jetzt nicht nur bei dem, mit dem ich täglich vielleicht motze oder Flurfunk mache, sondern fange ganz klar an, auch andere anzusprechen, sie zu fragen: Wie geht es dir? Und das aber im Ernst gemeint und dann bitte auch mit Zuhören. Also nicht dieses „Wie geht's dir“ und weglaufen, das macht es nicht besser, sondern sich das einfach mal anzuhören.

Daniela: Und das ist immer so eine ganz interessante Idee. Wir haben mal tatsächlich 50 Euro für Menschlichkeit verliehen, einen Monat lang in dem Unternehmen – und plötzlich waren alle bei „Tue Gutes und rede darüber“. Also es ist ein bisschen Mut, es ist ein bisschen auch zu tun, aber schon kleine Gesten verändern Dinge. Und ja, ich weiß, das ist auch immer mit Misstrauen verbunden. Wenn ich dann plötzlich anfange, Kollegen anzusprechen, die ich nie angesprochen habe, da kann das auch so ein bisschen „Was will er oder sie denn jetzt von mir?“ sein. Aber auch das durchzuhalten, weil ich bin ja stabil – und erst einmal in meinem Radius wirklich Dinge zu verändern.

Wenn Teams gegeneinander stehen

Christian: Jetzt gibt es ja in Unternehmen – das kenne ich so aus meiner Beobachtung im Umfeld – Teams, die sich da bilden, was Stimmung angeht. Das kennen Sie bestimmt auch aus der Beobachtung von Unternehmen. Was mache ich denn dann? Weil dann ist es auch super schwer, da irgendwo eine Brücke zu finden, weil die miteinander so stark Stimmung gegeneinander teilweise auch machen, dass es gar nicht mehr so einfach ist, irgendwie kommunikativ Wege zu finden, um das Ganze aufzulockern.

Daniela: Ja, das kommt ein bisschen auf die Eskalationsstufe an. Also ich weiß sehr genau, was Sie meinen. Aber wenn da natürlich zwei Fronten sind, dann ist man vielleicht schon irgendwo kurz vor so einer Art Kartoffelkrieg, und egal, was der eine macht – das ist ja wie zwei Gangs gegeneinander. Ob ich da als Einzelner wirklich etwas verändern kann, indem ich diese Brücke baue, das möchte ich dahingestellt sein lassen, weil da weiß ich einfach nicht, welche Eskalation ist das und was für soziale Mechanismen kommen da.

Daniela: Letztendlich wäre aber die Idee eine andere: Ich bin ja mit meinem Team, also irgendwer ist ja auch zu mir zugehörig. Und fange dann, nachdem es mir gut geht, mal an, mit den anderen darüber zu reden, ob wir eigentlich wirklich so eine Kultur haben wollen, dass wir gegeneinander gehen. Und als Team kann ich wiederum mit einem anderen Team auch was machen, sofern ich das dann will. Und da, denke ich, gibt es schon Ansätze.

Daniela: Ab gewissen Eskalationsstufen – da sind wir ehrlich – da geht es nur noch, wenn die Führungskraft oder von oben in irgendeiner Form wirklich damit gearbeitet wird. Da meine ich nicht Teambuilding, wir machen jetzt lustig Gordischen Knoten und alle vertragen sich wieder und nachher können sie sich auch nicht leiden, sondern mit wirklichen Maßnahmen und auch Formaten dagegen zu gehen.

Christian: Und sich einfach rauszuhalten, ist wahrscheinlich auch nicht die optimale Lösung.

Daniela: Also sagen wir mal so: Wenn das Ihre Lösung ist, die Sie verkraften können, ist es auch in Ordnung, weil es geht ja immer, wie gesagt, immer erst um Selbstschutz. Aber wenn Sie das dennoch so mitnimmt, dass Sie nicht mehr zur Arbeit gehen wollen oder da nicht mehr hin wollen, dann sind wir bei Bleiben oder Gehen, und dann sind wir wieder bei Mut. Also das ist immer so eine Spirale: erst nach sich, dann weiter. Und Raushalten kann sehr oft auch großen Sinn machen, weil ja meistens derjenige oder diejenige, die sich einmischt, auch aus gutem Grund dann diejenige ist oder derjenige, der Feuer abkriegt.

Gesunde Rituale

Christian: Im Buch schreiben Sie auch von gesunden Ritualen. Da habe ich jetzt wahrscheinlich als Nicht-Führungskraft nicht so viel Einfluss drauf, so etwas zu gestalten. Oder habe ich den doch? Ein ungesundes Ritual im Unternehmen wäre für mich zumindest auf den ersten Blick, dass alle gemeinsam rauchen gehen. Aber andererseits ist es ja super kommunikativ eigentlich. Die treffen sich halt unten, rauchen ihre Zigaretten, damit lernen sich auch Menschen kennen, die sich direkt im Büro vielleicht gar nicht kennengelernt hätten. Kann ja auch gut sein für ein Unternehmen. Ich finde Rauchen ganz charmant, aber ich möchte jetzt nicht irgendwie für gesundheitsschädigende Maßnahmen plädieren.

Daniela: Also Rituale heißt ein bisschen was anderes. Ich kann ja – und da bin ich jetzt wieder, ich weiß, ich wiederhole mich – ich bin ja zuerst mal bei mir. Da kann ich mal was ganz Komisches machen und kann jeden Abend aufschreiben, oder zum Feierabend ist noch besser, weil ich die Arbeit abschließen würde: fünf Dinge, für die ich heute dankbar war. Und vielleicht fällt mir da am Anfang auch gar nichts ein, und ich bin auch wütend und weiß auch gar nicht, warum ich dankbar werden kann oder soll. Aber vielleicht gilt es, den Blick zu verändern, auch mal zu schauen: Was haben wir denn?

Daniela: Und mit so Dankbarkeitsdingen oder Dankbarkeitstagebüchern habe ich schon mal für mich ein Ritual, was läuft. Und dann geht es mir ja auch wieder besser. Und sicherlich können wir auch in Teamformaten vielleicht mal so etwas, wenn ich dann mutig bin, sagen: Können wir mal darüber sprechen, was läuft? Können wir uns ja mal loben. Also das kann man ja dann auch umsetzen. Und da gibt es eine Menge Rituale – von wie wir morgens aufstehen, wie wir damit umgehen, und auch wie wir den Tag abschließen und wie wir auch vielleicht die Arbeit abschließen. Und die kann ich alle erst einmal für mich machen und kann auch schauen: Wenn die für mich wirken, kann ich ja vielleicht auch in den Teams oder in meinem Umfeld mal ein bisschen den Blick versuchen zu ändern.

Warnsignale: Wie kann ich mich schützen?

Christian: Da sind wir schon bei dem Thema, ich fange eben bei mir an, was Sie jetzt auch wiederholt gesagt haben. Wie kann ich mich schützen? Woran erkenne ich überhaupt erst einmal, dass es überhaupt einen Grund gibt, dass ich was machen muss?

Christian: Ich kann das jetzt auch aus meiner Erfahrung sagen: Nachdem ich Papa geworden bin, bin ich einfach wirklich mehr und mehr gestresster geworden. Wenig Schlaf, schreiendes Kind, immer laut, zu Hause auch keine richtige Ruhe, viele Sorgen und Ängste auch, die vorher so nicht da waren. Und das schlägt sich dann auch im Arbeitsleben nieder. Mal abgesehen davon, dass die Leistung vielleicht abfällt, aber eben auch im Umgang mit den Kollegen. Und irgendwann war das bei mir auch so schlimm, sage ich mal, dass ich gemerkt habe: Okay, jetzt muss ich was machen.

Christian: Nach dem ersten Jahr ist das Ganze sowieso nicht mehr so stressig mit so einem kleinen Kind, wie das vielleicht im ersten Jahr ist. Da kommen natürlich andere Probleme und Sorgen, aber man kommt dann irgendwie ein bisschen besser damit klar. Für mich ist immer das Schwierigste einfach der Schlaf, also wirklich einen guten, gesunden Schlaf zu finden, und das ist einfach kaum möglich. Gerade im ersten Jahr – ist vielleicht auch von Kind zu Kind unterschiedlich. Aber bei uns war das so, dass die Kleine wirklich ständig wach war, und dann sind alle wach. Das hat sich bei mir dann geändert, als ich wirklich versucht habe, mich wieder auf gutes Schlafen zu konzentrieren, auch so Rituale, die Sie jetzt genannt haben. Ein bisschen Yoga machen abends oder irgendwas, wo ich auch runterkommen kann vom stressigen Arbeitsalltag.

Christian: Vielleicht gehen wir erst einmal auf Warnsignale überhaupt ein. Ich habe gesagt, ich habe das selber gemerkt, einfach auch im Umgang mit den Kollegen. Was sind denn noch so Warnsignale, an denen ich merke, ich muss jetzt tatsächlich was tun?

Daniela: Na ja, also da gibt es sehr klassische Warnsignale, die Sie eben schon angesprochen haben. Also auch ohne Kind: extreme Schlafprobleme. Ich kann nicht mehr einschlafen, ich schlafe und fühle mich überhaupt nicht mehr erholt. Also das ist ein ganz klares Warnsignal. Dann natürlich auch zu schauen: Ich merke, mein Herz stolpert manchmal an Stellen, wo es gar nicht hingehört. Ich fühle mich unsicher. Ich bemerke irgendwie so diffuse Sachen, also von Kreislauf über Magenprobleme.

Daniela: Und natürlich gilt es da immer zuerst auch mal, einen Arzt zu fragen. Und manche Dinge sind ja auch kausal: Ich habe was Falsches gegessen, das mag ja alles sein, oder ich habe eine Grippe. Wenn die aber, sagen wir mal, über die übliche Zeit von, ich glaube schon, einem Monat immer wieder auftauchen, dann wäre es total schön, wenn wir da wirklich schon hinschauen würden und gucken würden: Wo ist denn die Ursache, was ist denn da los? Und einfach von Anfang an dann auch zu merken: Okay, mir geht es hier irgendwie nicht gut. Und das vielleicht mal ernst zu nehmen.

Daniela: Das ist ja auch etwas – wir halten ja gerne durch, und das geht schon vorbei. Finde ich auch super. Aber wenn Dinge wirklich wiederkehren, und da meine ich einen Monat, dann zu beginnen, Gegenmaßnahmen einzuleiten, wie auch immer die gestaltet sind. Haben Sie ja gerade gesagt: von Yoga, vielleicht auch mal Auszeiten nehmen – vielleicht alles, nur nicht so weitermachen. Da gibt es immer die Frage, sich zu stellen: Was müsste ich denn tun, damit es noch schlechter wird? Und wenn ich mir die stelle und genau darauf komme, mein Verhalten einfach so weiterzuleben, dann ist es sicherlich ein Moment, um etwas zu finden.

Daniela: Und da gibt es ja 1000 Sachen, um sich selbst schon mal eine kleine Auszeit zu gönnen. Weil dann kommt ja immer: Ich habe keine Zeit. Ja, verstehe ich. Aber Sie sind ja immer der wichtigste Mensch in Ihrem Leben, und wenn Sie nicht mehr können, wird es auch in Ihrem Kreis dann irgendwann einschlagen.

Wann sollte ich mir professionelle Hilfe holen?

Christian: Also professionelle Hilfe schon früh holen. Ein Arzt ist ja letztendlich auch eine professionelle Hilfe. Bei mir war das auch so, dass ich wirklich ständig krank war. Das hatte auch was damit zu tun, dass die frisch geborene Kleine – ist jetzt erst einmal kein Problem. Aber sobald sie in den Kindergarten kam, ging es wirklich los mit ständig krank. Da kommen die ganzen Krankheiten aus dem Kindergarten irgendwie mit. Ist immer noch so. Mittlerweile bin ich da auch ein bisschen resilienter geworden, aber am Anfang war das wirklich ein Riesenproblem für mich. Für meine Partnerin jetzt nicht so, die ist Krankenpflegerin und hat irgendwann mal in ihrer ersten Karriere aus dem Krankenhaus alles mitgenommen. Aber für mich war das wirklich ein Problem: ständig krank und alles Mögliche, was ich sonst nie hatte. Also nicht einfach nur ein Schnupfen, sondern all diese Sachen, die die Kleine dann aus dem Kindergarten mitbringt. Und auch da habe ich angefangen, mir dann einfach auch professionelle Hilfe zu suchen.

Christian: Die Schwierigkeit kann wahrscheinlich sein, wenn man nicht so einfach rauskommt aus dem Hamsterrad, in dem man sich bewegt. Das ist jetzt für mich als Geschäftsführer ein bisschen so: Ich kann ja nicht einfach weg. Habe ich zumindest das Gefühl, ohne dass ich denke, da bricht dann gleich alles zusammen. Wahrscheinlich ist es auch einfach ein mentales Problem, wo ich mir vielleicht auch mal Hilfe suchen müsste.

Daniela: Vielleicht darf ich da ganz kurz einhaken: Die einfachste Hilfe, die Sie hätten, wäre, sich jede Woche einen Termin mit sich selbst zu machen und den in diesem duseligen Kalender mit einzutragen. Und wenn Sie ihn nicht einhalten, eine Strafe mit sich selbst zu vereinbaren und die auch zu machen. Und dann sind die meisten dieser Verschieberitis-Ideen schon gelaufen.

Christian: Ja, was ich merke und was ich auch gerne mache, ist zu versuchen, auch ganz kleine Einheiten zu machen: Das mache ich jetzt für mich, das tut mir gut, ohne ein schlechtes Gewissen dabei zu haben. Das ist auch mal ein bisschen schwer in der Familie, wenn man dann irgendwie doch mal was für sich selber macht – das Gefühl zu haben: Ja, irgendwie mache ich jetzt was für mich selber, und die anderen haben jetzt gar nichts davon. Aber das kriegen wir eigentlich mittlerweile ganz gut hin. Das ist eben für mich Yoga. Ich versuche das auch zu verbinden, die Kleine macht zum Beispiel gerne mit. Die kann das ja sowieso alles viel besser, die ist ja viel beweglicher als ich. Mit Kindern kann man auch super so spielen, dass man sich halt beim Spielen erholt.

Christian: Also das muss jetzt kein Riesenirgendwas sein: Ich brauche jetzt mal drei Monate Auszeit. Weil ich, wie gesagt, das Gefühl habe, das könnte ich mir jetzt gar nicht leisten. Das würde die Firma wahrscheinlich auch nicht verkraften. Sondern jeden Tag irgendwie was Kleines für mich.

Daniela: Und sind Sie schon weit gekommen? Also ich habe ja von einmal die Woche geredet, und ich verstehe, dass dieser Schlechte-Gewissen-Faktor natürlich einer der größten Hinderer ist. Aber stellen Sie sich mal vor, wenn Sie endgültig zusammenbrechen. Und das ist ja immer das Syndrom auch von Helfern: Wenn die nicht gesund sind und zusammenbrechen, dann ist ja ein ganzes System mit ganz anderen Dingen beschäftigt, als wenn sie einmal die Woche meinetwegen auch ein Bier trinken gehen, mit sich alleine. Also da haben wir die Verhältnismäßigkeit sehr oft vor lauter schlechtem Gewissen nicht so ganz gegeben.

Christian: Und wenn ich jetzt in so einem normalen Nine-to-five-Job mich bewege und merke, jetzt geht es absolut nicht mehr, dann lasse ich mich am besten krankschreiben erst einmal – oder? Das können Sie vor laufender Kamera vielleicht nicht beantworten. Aber wenn ich krank bin, sollte ich mich auch krankschreiben lassen. Das Unternehmen wird es überleben.

Christian: Genau so meine ich das auch. Also nicht jetzt einfach krankschreiben lassen und dann krankfeiern, wie man so schön sagt, sondern tatsächlich zu gucken, sich von einem Profi, von dem Arzt oder einer Ärztin beraten zu lassen, ob ich jetzt nicht doch irgendwelche Burnout-Symptome habe und mich vielleicht mal wirklich intensiv erholen sollte.

Daniela: Absolut.

Und wenn ich selbst führe? Rollenroulette

Christian: Also jetzt haben wir darüber geredet, wie ich mich schützen kann, wann ich mir professionelle Hilfe suchen sollte. Vielleicht reden wir jetzt noch darüber, was ich tun kann, wenn ich Führungskraft bin. Da habe ich ja auf den ersten Blick erst einmal ein paar mehr Möglichkeiten, auch etwas an der Kultur zu ändern. Letztendlich bin ich ja aber auch als Führungskraft in den meisten Unternehmen einfacher Angestellter oder eine einfache Angestellte. Da gibt es irgendwie immer noch jemanden darüber, außer ich bin jetzt Geschäftsführer, Gesellschafter, was auch immer. Aber in den meisten Unternehmen bin ich auch als Führungskraft rechenschaftspflichtig gegenüber Menschen, die in Anführungsstrichen über mir stehen oder sitzen. Aber was kann ich dazu beitragen, selber auch eine gesunde Kultur zu schaffen? Können Sie uns vielleicht mal den einen Profi-Tipp geben, was ich sofort machen kann oder machen sollte?

Daniela: Also, ohne dass ich jetzt alles wiederhole: Auch eine Führungskraft sollte sich vielleicht einfach mal um sich selbst am Anfang kümmern. Die haben ja durch ihre Sandwichposition zum einen mehr Möglichkeiten, aber zum anderen natürlich auch deutlich mehr Druck und Verantwortlichkeiten in der Regel als andere.

Daniela: Und nachdem ich also so richtig gut für mich gesorgt habe, ist meine Methode, um in irgendeiner Form wirklich auch etwas zu verändern und auch solche Kulturen sichtbar zu machen – das nennt sich Rollenroulette. Das bedeutet, dass ich Meetings ernst nehme und tatsächlich ein Meeting mache, wo ich Zeit für einplane und dort Entscheidungen fälle. Und Rollenroulette bedeutet: Ich gebe schon am Anfang – kann ich auch auslosen – jemandem die Rolle des Widersprechers, gebe jemand anderem die Rolle des Mahners, ich gebe einem Dritten die Gender-Rolle, was auch immer.

Daniela: Und diejenigen dürfen sich während des kompletten Meetings nicht beteiligen. Also die sind dabei, machen daran nichts. Und letztendlich, wenn alle Entscheidungen gefällt sind, dann würde der Widersacher zum Beispiel sagen: So, ich bin davon nicht überzeugt, ich habe aber Angst, wir verlieren Arbeitsplätze. Also all diese Argumente, die sonst geschluckt werden, die sonst einfach untergehen, können durch solche Rollen, wenn wir das ernsthaft leben und machen, letztendlich auch ausgesprochen werden. Und das ist eine unheimliche Erleichterung. Also alle Organisationen, wo ich Rollenroulette eingeführt habe und die das auch ernsthaft umgesetzt haben – weil wir endlich mal das aussprechen können, was alle denken.

Daniela: Und das kann man wie gesagt genauso mit Empathie machen, wo dann auch mal jemand sagen kann: Glaubst du nicht, dass ich mich hier wirklich völlig niedergemacht fühle? Was sollen denn das für Sprüche? Und durch die Rollen haben die Menschen eine Freiheit, damit umzugehen, ihre Meinungen zu äußern. Und tatsächlich habe ich bisher noch kein Team, keine Kultur erlebt, die das ernsthaft gemacht haben, wo sich nicht Dinge verändert haben.

Christian: Vielleicht eine kleine Frage am Rande, wo wir jetzt beim Thema Meetings sind: Macht das auch einen Unterschied in der Firmenkultur, also der Trend zu Online-Meetings, und man hat dann irgendwie fünf Menschen da auf seinem Bildschirm, versus ein richtig normales Meeting, wo man sich gegenübersitzt und vielleicht auch einen Kaffee gemeinsam trinken kann?

Daniela: Also ich persönlich bin ja immer für haptische Dinge. Aber es ist ja auch völlig klar, dass das sehr viel mehr Arbeitszeit frisst und manche dann reisen müssen. Also da glaube ich einfach daran, dass die Kamera wenigstens ein Mittel ist, dass wir uns mal sehen und dass es auch funktionieren kann. Aber es wird nie in dem normalen Umfang sein, wie wenn wir uns gegenübersitzen und vielleicht auch, wenn wir mal unbeobachtet sind.

Daniela: Also von daher bin ich schon dafür, dass es möglichst haptisch sein soll. Sehe aber auch, dass manche Menschen der Art miteinander in Konflikt sind – also egal, ob ich die zusammen in einen Raum setze oder digital, es ist eigentlich völlig egal, die verhalten sich genauso. Und andere, die sich total gut leiden können, verhalten sich auch genauso. Also da habe ich keine Lösung, um es einfach zu sagen.

Psychologische Sicherheit

Christian: Okay, also als Führungskraft ist wichtig, einfach auch die Interventionen zu finden, die vielleicht auf das Unternehmen passen. Das ist vielleicht auch nicht bei jedem Unternehmen dasselbe, was da jetzt wichtig wäre umzusetzen. Ein Thema, über das Sie auch schreiben, ist psychologische Sicherheit. Können Sie dazu was sagen?

Daniela: Also das Konzept, denke ich mir, ist ja an sich bekannt. Bedeutet, dass jeder und jede alles sagen darf ohne Repressalien, solange da keine Beleidigung erfolgt oder Würde verletzt wird, und letztendlich aus dieser Sicherheit heraus ein gemeinsames Verständnis und Vertrauen und ein Ziel wächst. Dazu müssen sich Leute noch nicht mal mögen.

Daniela: Und psychologische Sicherheit hat den unheimlich charmanten Faktor – und Amy Edmondson hat es ja immer wieder gesagt, ihr Lieblingsbeispiel war, dass jemand in dem Krankenhaus war und die Krankenschwester hat nichts gesagt, und dadurch hat der Arzt etwas gemacht, was den Patienten geschadet hat. Sie lässt den Ausgang immer sehr offen. Also da können wir uns jetzt alle was denken: Hätte sie was gesagt, wäre das alles besser ausgegangen.

Daniela: Und wenn wir über psychologische Sicherheit reden, dann gibt es etwas, was wir wirklich, glaube ich, alle deutlich besser machen können: dass wir zu unseren Aussagen auch das konsequente Verhalten haben. Also um mal ein Beispiel zu machen: Hier darf jeder sagen, was er will. Irgendeiner sagt mal was, und dann maßregele ich den, schmeiße den raus, gucke jemanden blöd an. Also das ist ganz klar: Wenn unsere Aussagen nicht zu unserem Verhalten und den Konsequenzen passen – und darum geht es eigentlich bei psychologischer Sicherheit – dann wird keine psychologische Sicherheit hergestellt. Und zwar, weil wir sehen, ein Verhalten ist völlig unterschiedlich zu dem, was da jemand sagt. Und dann glaube ich niemandem, und dann fühle ich mich auch nicht sicher – und das zu Recht.

Daniela: Und das ist so ein bisschen das, was ich eigentlich als Kernbotschaft habe: Seien Sie alle so, wie Sie es sagen, und verhalten Sie sich auch so, dass Ihnen das geglaubt wird. Weil keiner ist dumm. Weder Mitarbeitende noch Führungskräfte noch Chefs – das sehen alle. Und das mag zwar mal sein, dass man ein- oder zweimal vielleicht was anderes macht, als man sagt, aber auch da kann ich eine Erklärung dazu abgeben. Die muss nicht irgendwie psychologisch ausufernd sein, sondern einfach zu sagen: Die Dinge haben sich geändert. Letzte Woche habe ich euch das gesagt, jetzt muss ich leider diese oder jene Entscheidung machen.

Daniela: Und dazu kommt dann natürlich noch diese Idee, dass wir immer von Transparenz reden, aber letztendlich eigentlich nur Entscheidungen bestätigt haben wollen. Also Transparenz heißt für mich, ich kann auch mitreden. Und da fragen sich zu Recht sehr, sehr viele Menschen, warum sie eine Stunde oder länger in einem Workshop sitzen und Dinge machen, um dann nachher eine Entscheidung zu bekommen, die sie vorher auch hätten haben können.

Daniela: Und das sind die beiden Dinge: Ich verhalte mich so, wie ich es sage, ich bin verlässlich. Und die zweite ist: Eine Entscheidung, wo niemand etwas dran zu rütteln hat, deklariere ich auch als solche. Und damit sind wir psychologisch sicherer und können sogar auch mit toxischen Kollegen deutlich besser umgehen – da geht es nämlich noch weiter – weil deren Verhalten ist sehr verlässlich. Und das sind so die beiden Dinge, auf die wir uns konzentrieren können und die genauso leicht wie schwer sind, wenn ich sie sage.

Christian: Also wer sich mit toxischen Kollegen beschäftigen will, der schaut noch mal in Ihr Dummies-Buch rein: Gesunder Umgang mit toxischen Menschen. Da hat man wirklich alles im Detail aufgeschlüsselt, wie man eben umgeht. Aber man kann eben als Führungskraft auch sehr, sehr viel machen. Transparenz wäre jetzt auch ein Thema, das hätte ich jetzt auch noch angesprochen – haben Sie jetzt schon gemacht. Und ja, es ist eben wichtig, für eine gesunde Gesprächskultur auch zu sorgen und diese auch zu entgiften, wie Sie das auch sagen oder schreiben.

Daniela Voigt über ihren Weg

Christian: Frau Voigt, zum Schluss noch eine oder ein paar Fragen auch über Sie. Würden Sie sich eigentlich noch als Sozialarbeiterin bezeichnen?

Daniela: Ja, also ich bin ja vom Herzen her nie was anderes gewesen. Das liegt aber daran – wenn ich mir das von heute so angucke, das ist ja tatsächlich noch immer das gleiche Thema: Wie kann ich anderen Menschen die Hand reichen, so dass sie für sich selber einstehen können? Und das ist so ein bisschen witzig. Also das hätte ich mir jetzt vor 25 Jahren auch nicht gedacht, dass das mal solche Ausmaße annimmt. Aber es ist mir wirklich ein tiefes inneres Bedürfnis, mit Menschen so umzugehen, dass sie zumindest versuchen können, irgendwann selber wieder in den Griff zu kriegen. Und ich arbeite ja auch nach wie vor, aber zu einem sehr, sehr kleinen Teil, immer noch als Sozialarbeiterin, weil ich das einfach einen tollen Beruf finde.

Christian: Ja, da zeigt sich auch schön, dass soziale Arbeit oder Sozialarbeit nicht das ist, was viele, wie ich zum Beispiel auch, erst einmal als Vorstellung im Kopf haben – Streetwork oder so etwas –, sondern dass es auch auf ganz, ganz anderen Ebenen stattfinden kann. Eben zum Beispiel auf dieser Ebene, die Sie auch machen, als Autorin. Wie schafft man es denn von dem Studium, das Sie absolviert haben, oder den Studien, zur gefragtesten Autorin, würde ich sagen, zu diesem Themenbereich zu werden?

Daniela: Das weiß ich nicht. Sehr charmant von Ihnen. Keine Ahnung. Also ich glaube einfach, dass ich sehr, sehr mitteilsam bin. Das ist so ein bisschen das eine Problem, das ist aber als Autorin ganz günstig. Und ich glaube einfach, dass mir das ja ein festes Bedürfnis war, und eigentlich ging es über das Bedürfnis. Und jedes Mal, wenn ich wieder was gelernt habe und wieder neue Fragen gestellt bekommen habe, habe ich mich ja damit extrem auseinandergesetzt. Und das andere ist, glaube ich, einfach Glück, dass das, was ich schreibe, auch den Ton getroffen hat, mit dem Menschen etwas anfangen können. Und darum geht es mir eigentlich auch nur.

Christian: Können Sie uns noch mal kurz, wenn es geht, Ihren Weg zeichnen – muss jetzt nicht direkt von der Schule sein, aber vom Studium bis zur Professur? Also wahrscheinlich wirklich ein superlanger Weg. Aber einfach, dass unsere Zuhörerinnen und Zuhörer ein bisschen vielleicht auch eine Inspiration bekommen: Ich möchte jetzt Soziale Arbeit studieren oder Psychologie. Sie machen ja irgendwie auch beides, habe ich so den Eindruck, Sozialpsychologie immer mal so dazwischen.

Daniela: Ja, also im Grunde – relativ leicht ist es nicht zu sagen, weil ich habe ja nicht nur Soziale Arbeit studiert, ich habe ja auch Soziologie und Psychologie und Erziehungswissenschaften studiert und studiert und studiert. Und habe aber schon eigentlich mit 25 als Sozialarbeiterin gearbeitet, in der Bildung.

Daniela: Und ich finde ja Jugendliche so toll, weil ich das total klasse finde, wie ehrlich widerständig die sind. Also das finde ich im tiefsten Inneren meines Herzens extrem amüsant. Natürlich darf ich das als Sozialarbeitende nicht, aber grundlegend finde ich das. Und da habe ich mich ja unheimlich lange mit beschäftigt, um dann immer weiter eigentlich Sozialarbeitende zu sein und die ganzen Studien abzuschließen und zu gucken: Wie kann ich das anwenden, wo passt das?

Daniela: Und irgendwann kam ich aber in die Frage der sozialen Arbeit, und da ist der Rest eigentlich auch entstanden. Also ich habe so eine Beratungsmacke. Und meine große Frage war: Menschen in Zwangskontexten – also nennen wir es mal Arbeitsförderung, Bürgergeld, Gefängnis, was auch immer – die darf ich ja beraten mit etwas, was sie nicht wollen. Und meine Frage war: Wie kann ich die denn beraten, und wir können gemeinsam ein Ziel erreichen und den anderen heil lassen?

Daniela: Und das hat mich völlig umgetrieben, weil diese Idee soziale Arbeit – respektvoll, auf Augenhöhe, helfend, aber in einem Zwangskontext. Da möchte der andere nicht, was ich will, der ist da auch noch hinverordnet worden, also sehr wenig freiwillig gekommen. Und dazu habe ich dann promoviert. Und das hat mich eigentlich immer umgetrieben: Wie lasse ich jemanden heil, finde eine Möglichkeit, dass wir trotzdem ein Ziel erreichen, aber auch noch Spielraum für das Eigene haben? Und wie kriege ich respektvoll, wertschätzend wirklich in die soziale Arbeit, so dass ich das ernst gemeint habe?

Daniela: Und dazu habe ich mich dann immer und immer weiter im Prinzip mit Menschen beschäftigt und freue mich über jeden, der diese Hand, die gereicht wurde – und das ist nicht so romantisch, wie wir uns das vielleicht vorstellen, aber der eine oder andere hat sie ergriffen und es geschafft. Und jedes einzelne Leben, wo wir irgendeine Spur hinterlassen können, und das meine ich ganz, ganz ernst, ist es mir wichtig. Und letztendlich bin ich dann so zu einer Professur gekommen, weil ich so ein Überzeugungstäter bin. Aber da gibt es kein Schema, was ich jetzt empfehlen könnte.

Christian: Gab es da einen Punkt, an dem Sie sich entschieden haben: Ich versuche jetzt, eine größere Masse zu erreichen? Die Bücher sind ja alle eher populär, in der Dummies-Reihe beispielsweise sehr, sehr viele Bücher. Sie hätten ja auch einfach nur in die Forschung gehen können und wissenschaftliche Paper veröffentlichen, eins nach dem anderen. Aber Sie haben sich dafür entschieden, eben Bücher zu schreiben, die ganz, ganz viele Menschen erreichen.

Daniela: Na ja, also ich halte ja Wissen, was keiner anwendet, für – nennen wir es mal schön – für einen Schrank, aber auch sonst für gar nichts. Also Wissen hat für mich, und das meine ich absolut konsequent, überhaupt keinen Wert, wenn es niemand nutzen kann. Und das ist ja auch bei all dem, was ich mache: Ich probiere die Methoden ja aus, und wenn die Mist sind, fliegen die ja auch weg. Also Wissen muss und soll und kann für Menschen nutzbar sein. Und alles andere – wozu? Also das macht für mich keinen Sinn. Und deswegen finde ich Forschung total toll und freue mich, dass das Kollegen machen. Mein Weg ist es nicht.

Wettbewerb

Christian: Ihr Weg ist auch Slammerin, habe ich gesehen. Wie kam es dazu?

Daniela: Na ja, das ist einfach, weil ich das unheimlich reizvoll finde. Außerdem wurde ich auch angesprochen, das hat es deutlich einfacher gemacht. Aber ich finde es total reizvoll, mit anderen Wissenschaftlern in zehn Minuten das darzustellen, was ich dann doch beforsche und unterrichte und worum ich mich kümmere, auf alltagstauglichem Niveau und vor allen Dingen mit Spaß dabei. Und da ich ja auch so einen leichten Contest mag, fand ich das natürlich eine Art und Weise – da ist Wissenschaft ja komplett anders als alles, was vielleicht so die herkömmliche Meinung ist. Und außerdem ist das auch eine Riesensause. Und ich will ja immer mal gewinnen, aber das klappt nie. Ich werde immer so Mitte, das ist sehr schade, aber ich bleibe dran, vielleicht schaffe ich es noch.

Christian: Also ist Wettbewerb vielleicht doch gar nicht so schlecht. Das wäre jetzt eine Frage gewesen, die hatte ich eigentlich noch zwischendurch, die habe ich jetzt übersprungen. Was ich mich auch immer mal frage: Ist dieser Wettbewerb, dem wir uns hier so gegenseitig aussetzen – auch jetzt für mich als Unternehmer beziehungsweise Selbständiger, der einen Riesendruck auf mich macht – vielleicht manchmal auch gar nicht so schlecht?

Daniela: Na ja, also da laufen Sie bei mir ja ein bisschen offene Türen ein, weil ich ja im Prinzip Profisport-Judoka war, und zwar gefühlte 30 Jahre. Das stimmt jetzt aber nicht so ganz, aber irgendwie von vier an habe ich angefangen, und irgendwann war ich in der Nationalmannschaft, und irgendwann habe ich auch viel an Turnieren teilgenommen. Und ich bin ja als Typ schon einfach – ich mag Herausforderung, und ich mag den Wettkampf. Jetzt kommt's aber: nach vorgefassten Regeln, in einer vorgefassten Arena, mit einem Schiedsrichter.

Daniela: Und das ist für mich eine völlig gesunde Form des Miteinander-Umgehens, des Sich-Messens und Besserwerdens. Wenn Wettbewerb halt so wird, dass die Ellenbogen rausfahren und getrogen und gelogen wird, dann finde ich den nicht so sexy. Aber an sich finde ich Wettbewerb total gesund. Und ich kenne auch ganz, ganz viele Menschen, die bei Mensch ärgere Dich nicht total gern gewinnen wollen. Also Wettbewerb hat nicht nur Schlechtes.

Christian: Kommt vielleicht auch ein bisschen darauf an, wie man da als Kind schon sozialisiert wird, ob man in der Lage ist, auch mal ein Spiel zu verlieren oder nicht. Ich kenne das bei uns im Umfeld so, da gibt es Kinder, da geht es gar nicht, da darf man auf keinen Fall bei Mensch ärgere Dich nicht verlieren. Als Erwachsener muss man dann auch einfach immer verlieren sozusagen. Selbst wenn man es jetzt eigentlich besser kann oder besser weiß – bei Mensch ärgere Dich nicht bestimmt nicht der Fall, ist einfach ein Glücksspiel.

Daniela: Also ich halte eine gesunde – es kann auch mal passieren, dass wir hinfallen und wieder aufstehen – Kultur für schon sehr, sehr hilfreich. Also da würde ich es jedem Menschen wünschen, dass er gelernt hat, dass Fallen überhaupt nicht schlimm ist. Und da halte ich nicht so richtig viel davon, so abzuschirmen, dass man dann vielleicht mit 18, 20 das erste Mal hinfällt. Das ist wenig geübt dann.

Abschluss

Christian: Ja, Frau Voigt, Ihr Buch wird schon verfügbar sein, wenn dieser Podcast erscheint. Das ist jetzt schon auf Amazon vorbestellbar, wenn ich das richtig gesehen habe: Toxische Unternehmenskultur. Wie Sie destruktive Dynamiken erkennen, stoppen und gesunde Zusammenarbeit fördern – mit 20 konkreten Schritten. Schaut da rein, wir verlinken das alles in der Beschreibung für diesen Podcast. Man kann Ihnen überall folgen: auf Instagram, auf LinkedIn kann man Ihnen auch folgen, und auch auf YouTube, einen YouTube-Kanal haben Sie auch, und natürlich über Ihre Webseite. Das verlinken wir alles in der Beschreibung für dieses Video. Haben Sie noch einen Abschlusstipp für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer?

Daniela: Mein Abschlusstipp ist: Passt auf euch auf, bleibt gesund und guckt ein bisschen mehr, dass ihr euch vielleicht ein bisschen glücklicher macht. Einen Tag.

Christian: Vielen Dank. Dann bis zum nächsten Podcast.