Christian: Schönen guten Tag, liebe Freunde! Heute zum zweiten Mal zu Gast: Frau Prof. Dr. Daniela Voigt, die an der SRH Mobile University Professorin für Soziale Arbeit ist. Im ersten Podcast hatten wir über das Thema Burnout und Stress und Stressmanagement gesprochen, im Studium. Und das Thema in diesem Podcast schließt so ein bisschen an dieses Thema an: Wir reden nämlich über sogenannte toxische Menschen, toxische Beziehungen, toxische Verhaltensweisen. Frau Voigt hat nämlich ein Buch geschrieben, Gesunder Umgang mit toxischen Menschen, über das Buch reden wir so ein bisschen, bzw. hauptsächlich über die Inhalte in diesem Buch.

Christian: Frau Voigt, herzlich willkommen hier im Podcast, jetzt schon zum zweiten Mal, eigentlich zum dritten Mal. Wir hatten auch mal ein Interview gemacht über das Soziale-Arbeit-Studium an der SRH. Und im ersten Podcast hatten wir über das Thema Burnout geredet, über Stress und Stressmanagement. Und so ein bisschen schließt sich das, worüber wir jetzt reden wollen, an. Und zwar haben Sie ein Buch geschrieben, in der Dummies-Reihe, die ziemlich bekannt ist, ich denke mal auch unter unseren Zuhörern. Das Buch heißt Gesunder Umgang mit toxischen Menschen für Dummies. Und ich habe schon mal reingeschaut, ich habe jetzt nicht alles gelesen und habe schon mal reingeschaut und durchgeblättert, also ist wirklich sehr, sehr umfangreich, auch sehr übersichtlich, was diese Dummies-Reihe so auszeichnet. Vielleicht können Sie uns, nachdem Sie sich ganz kurz noch mal vorgestellt haben, unseren Zuhörern erzählen: Wie sind Sie überhaupt dazu gekommen, dieses Buch zu machen, auch in diesem Umfang zu machen und zu veröffentlichen?

Daniela: Ja, erstmal herzlichen Dank, dass ich wieder da sein darf. Ja, Daniela Voigt, hatten Sie ja schon gesagt, ich bin Professorin und aus tiefstem Herzen Sozialarbeitende und Beraterin oder Coach, wie auch immer man das nennen möchte, und natürlich das auch schon seit über 25 Jahren. Das ist zwar nicht so ganz charmant, wenn man aufs Alter guckt, aber einfach schon so ein Vierteljahrhundert. Und in der sozialen Arbeit taucht immer wieder ein Problem auf, was ja gar nicht unter dem Label toxische Menschen eigentlich in den vergangenen Jahren zusammengefasst war. Und seitdem dieses Thema immer mehr hochkommt, bemerke ich doch, dass wir da ganz viele Kriterien haben, die sich unter dem Titel wirklich toxisch zusammenfassen lassen. Und das merke ich auch in meinen Beratungen und in meinen Coachings. Und was ich vor allen Dingen merke, ist, wie schlimm Verletzungen sein können, die da passieren. Und deswegen habe ich mit der Für-Dummies-Reihe, wo ich ja auch andere Bücher geschrieben habe, dann entwickelt, dass das doch mal an der Zeit wäre, darüber ein Buch zu schreiben.

Daniela: Das Interessante daran ist: Wir haben uns unglaublich schwergetan mit dem Titel, weil gesunder Umgang ist auch etwas, was ich immer wieder rechtfertigen muss. Und alle haben recht, weglaufen wäre besser. Aber wenn es nicht geht, müssen wir irgendetwas finden, um zu überleben. Und deswegen ist gesunder Umgang der Titel, heißt also: Wenn ich nicht weg kann, und das ist ja in sehr, sehr vielen Fällen so, dass ich einfach etwas finde, wie ich damit wirklich gut leben kann, ohne dass es bei mir oder anderen traumatische oder wirklich zerstörerische Wirkungen hat. Und deswegen bin ich denen für Dummies auch total dankbar, dass sie sich mit mir daran gewagt haben.

Christian: Ja, und wie man einen gesunden Umgang finden kann und was überhaupt so die Auswirkungen sind, darüber reden wir natürlich jetzt auch im Verlauf. Wir wollen aber vielleicht erstmal ganz kurz so ein bisschen den Kontext setzen und überlegen oder schauen: Wie ist das jetzt eigentlich relevant für Fernstudierende, also für diejenigen, die jetzt ein Studium machen, für unsere Zielgruppe? Ich meine, wahrscheinlich ist die Antwort auch relativ einfach, irgendwie ist es ja für uns alle relevant. Aber vielleicht können Sie uns noch ein bisschen was dazu sagen?

Daniela: Gerne. Also das ist ja natürlich immer irgendwie die Schwierigkeit, was hat das mit Studierenden zu tun? Und letztendlich können man dann sagen, sind alle Menschen, und das Thema hat mit uns als Menschen etwas zu tun. Grundlegend, aber auch aufbauend auf den Ideen, die wir mit dem Burnout hatten: Toxisches Verhalten hat schon eine derartige, oder kann eine derartige Wirkung haben, dass es mir auch vielleicht beim Studium das Leben nicht unbedingt erleichtert. Und je nachdem, in welchen Konstellationen ich mich befinde, da ist es doch wirklich wert, sich mal anzuschauen, wie ich das vielleicht etwas in einen gesünderen Umgang wechseln kann. Und mir nicht irgendwie die toxischen Menschen in meinem Leben, ob das nun Vorgesetzte sind oder wer auch immer, das Leben vermiesen, und ich irgendwie in meinem Studium nicht durchkomme. Wäre es doch ganz schön, wenn ich einen gesunden Umgang versuche zu finden und dadurch auch vielleicht dann mal ganz unbeschwert oder unbeschwerter fertig werde mit meinem Studium, und eben halt nicht Burnout und Angstgefühle und was es da alles gibt, bekomme.

Christian: Ja, diese toxischen Menschen oder toxischen Beziehungen und Verhaltensweisen, die kosten eben auch sehr viel Zeit, ja, auch dann im Privatleben. Man beschäftigt sich damit, man redet dann wahrscheinlich auch mit Partner oder Partnerin darüber, und das ist alles Zeit, die dann auch fürs Studium draufgeht. Und dann eben ja ganz viele Dinge, die eben auch dann gesundheitlich wahrscheinlich zehren, wenn das ganz schlimm wird. Deswegen denke ich, ist es auch super relevant, dass wir hier in diesem Podcast darüber reden.

Christian: Lassen uns vielleicht erstmal ein bisschen schauen, was der Begriff toxisch in dem Sinne, in Bezug auf Menschen, überhaupt bedeutet. Mein erster Gedanke, mein allererster Gedanke war eigentlich so, als Sie auch mit dem Thema an mich herangetreten sind, war, dass ich auch sehr, sehr viel Erfahrung habe, was das angeht. Also mit Menschen sozusagen, die ich auch als toxisch empfunden habe. Und das liegt schon ganz viele Jahre zurück. Wahrscheinlich habe ich auch im Burnout-Podcast ein bisschen darüber geredet: Ich hatte auch so eine Phase, die sehr stark geprägt war von Burnout, sicherlich auch ein bisschen Depression letztendlich. Und es hat eben auch ganz viel mit den Menschen in meinem Umfeld zu tun gehabt. Und wozu das damals geführt hat, war letztendlich, dass ich mich tatsächlich von diesen Menschen von heute auf morgen eigentlich getrennt habe und da wirklich Beziehungen ganz rigoros einfach abgebrochen habe. Und das war sehr, sehr aufwendig für mich, weil da eben auch Freundschaften sozusagen dabei waren, die wirklich Jahre alt waren, die dann seitdem einfach nicht mehr bestehen. Und ab einem bestimmten Alter ist es auch gar nicht mehr so einfach, neue Freundschaften aufzubauen. Und seitdem gibt es dann eben auch nicht mehr so viele Menschen, die mir wirklich nah sind in meinem Leben. Meine Familie natürlich, ein paar Freundschaften, die sich noch erhalten haben. Und ich weiß nicht, ob ich das tatsächlich so gemacht hätte, wenn ich mir der Konsequenzen damals bewusst geworden wäre, was das eigentlich bedeutet, Beziehungen so rigoros abzubrechen.

Christian: Aber das ist ja nur ein möglicher Schritt, da werden wir dann noch mal darüber reden. Also das war der erste Gedanke sozusagen, diese Erinnerung natürlich auch an die persönlichen Erfahrungen. Und der zweite war dann aber auch: Können wir diesen Begriff toxisch überhaupt so auf Menschen in dem Sinne anwenden? Und sind da nicht auch irgendwie Verhaltensweisen gemeint? Und da schließt sich ja dann auch irgendwie die Idee dran an: Habe ich nicht vielleicht auch selber Verhaltensweisen, selbst wenn ich jetzt nicht per se so ein schlechter Mensch bin oder mich nicht so empfinde, die toxisch für andere sind? Also was bedeutet denn toxisch eigentlich in dem Zusammenhang?

Daniela: Genau. Ja, da haben Sie sehr, sehr viele Themen schon angesprochen, wo ich mich auch immer drumherumdrehe und mich da versuche in irgendeiner Form mit auseinanderzusetzen. Also der Begriff toxisch, ich habe das neulich mit einem Freund von mir, Gerald Hüther, der ja Neurowissenschaftler ist, lange versucht zu behandeln. Und da sind wir schon drauf gekommen, dass toxisch als Wort natürlich schwierig ist, weil es kommt aus der Biologie und bedeutet eigentlich: Ich bin vergiftet und werde vermutlich auch, sagen wir mal, daran zugrunde gehen. Also das ist relativ klar.

Daniela: Wenn wir das aber jetzt in dieses Alltagsleben setzen, da setzt es sich ja durch. Und da bedeutet toxisch tatsächlich, dass etwas dauerhaft, regelhaft passiert. Dass jemand seine Interessen rigoros, ohne Reue gegenüber anderen durchsetzt. Und wenn wir das so ein bisschen auf dieses Label ziehen, dann gibt es ja auch wirklich etwas, wo wir es auf Menschen übertragen können. Weil es gibt nun mal andere Menschen, die in dem Sinne ein giftiges Verhalten haben. Das heißt noch nicht mal, ob das schlechte oder gute Menschen sind, da halte ich mich immer mal sehr von zurück. Aber die Idee, wenn ich dauerhaft meine Wünsche über jemand anders stelle und keine Reue zeige, wird mir das wahrscheinlich nicht den Friedensnobelpreis verleihen, muss man ehrlich sagen.

Daniela: Und genau an der Stelle sind wir eigentlich. Wir haben einen Großteil, oder sagen wir mal, es kommen immer mehr Menschen, sehr mit ihren Wünschen, stellen ihre Bedürfnisse über die Bedürfnisse von anderen. Und dabei ist es relativ unentscheidend, ob das jemand ist, der mein Vorgesetzter ist, oder ob das jemand ist, der vielleicht sogar mein Lehrer ist oder Lehrerin. Bis natürlich hin, dass mir das auch in meinem Freundeskreis passieren kann. Und das ist ja wie mit Gift immer: Gift ist ja in der Regel schleichend. Und das ist eigentlich das Dramatische daran. Toxisch bedeutet eben halt nicht, dass mir jemand vors Schienbein tritt und ich einfach sagen kann, jetzt lass das mal, oder trete zurück. Und genau an der Stelle wird es für uns glaube ich dann wichtiger, nämlich zu erkennen, wo ist denn dieses schleichende Gift in unserem Leben. Und natürlich haben Sie völlig recht, nicht jeder Mensch, auch toxische Menschen sind nicht für jeden anderen giftig. Da muss auch etwas andocken. Also entweder brauche ich etwas, wo ich Macht habe, dass ich den anderen immer wieder in die Situation verwickeln kann, oder dass der mich einfach mag. Beides schlimm genug. Und dann habe ich einen Träger, und ab da ist es auch nicht mehr sonderlich respektvoll, wenn ich so mit jemand anders umgehe.

Christian: Okay. Also Macht hatten Sie jetzt schon angesprochen, wichtiger Aspekt in diesem ganzen Zusammenhang. Wir wollen das ja auch so ein bisschen auf das Berufsleben münzen, da können wir dann gleich noch mal darüber reden, warum Führungskräfte jetzt da eigentlich in dem Sinne so ein bisschen prädestiniert dafür sind, auch so ein toxisches Verhalten auszuüben. Ich habe aber noch eine Frage, darüber hatten wir im Vorgespräch ein kleines bisschen gesprochen: Also toxisch ist ja so ein gewisser Modebegriff. Jetzt nicht nur Bezug auf toxische Menschen, sondern auch, ich weiß nicht, muss erstmal Detox machen, um meinen Körper zu entgiften. Das gibt es ja in ganz vielen Bereichen. Und diesen Begriff, den gibt es auch im Zusammenhang mit toxischer Männlichkeit. Da hatten wir auch ganz kurz darüber gesprochen. Irgendwie passt ja der Begriff toxische Weiblichkeit auch dazu, der wird aber nicht so häufig gebraucht. Aber wir waren uns beide irgendwie so ein bisschen darüber einig glaube ich im Vorgespräch, dass das nicht ganz so zu dem Thema passt, was wir hier jetzt genau abhandeln.

Daniela: Also was natürlich sind, das alles Begriffe, die ihre, nennen wir es mal, Berechtigung haben. Aber wenn so etwas über eine Gruppe oder eine Art Gattung, also Männer in dem Sinne, oder Männlichkeit, da muss man ja in Zeiten der Diversität auch ein bisschen aufpassen, genommen wird, dann ist es ja für eine Gesellschaftsform. Und da wird es eigentlich bei der Begriffsverwendung unglaublich schwierig. Weil Sie haben völlig recht, wenn es toxische Männlichkeit gibt, dann gibt es auch toxische Weiblichkeit, dann gibt es allerlei Sachen, die wir einer Gesellschaft zuordnen. Und damit wird ja einfach in dem Sinne erstmal berechtigt darauf hingewiesen, dass es gewisse tradierte Verhaltensweisen gibt, die schädlich sind. Aber ob dieser Begriff wirklich so einfach stehengelassen werden kann, da treffen Sie natürlich bei mir als Wissenschaftlerin ein ganz schweres Thema. Und da würde ich sofort sagen, na ja gut, aber es ist ein Gesellschaftsbegriff, und ich kann ja nicht allen Männern jetzt sagen, es gibt toxische Männlichkeit, was sollen sie denn damit anfangen? Genauso wenig kann ich es allen weiblich empfundenen Personen sagen. Und deswegen habe ich den auch sehr, sehr bewusst umschifft in dem Buch, weil es für mich tatsächlich nur um Eins-zu-eins-Beziehungen geht, also auch vielleicht eins mit zwei oder drei Personen, wenn wir dann bei Eltern sind oder Vorgesetzten. Aber ich mich gerne davor hüten und auch drücken möchte, offen gesagt, mit einem so unklaren Begriff zu arbeiten und da allerlei Interpretationsspielraum zu lassen.

Christian: Was für mich dann auch als Frage aufgekommen ist, also ich habe ja in Ihrem Buch ein bisschen gelesen und habe zum Beispiel in dem Kapitel über Führungskräfte gelesen, oder toxisches Verhalten von Vorgesetzten. Was mir dabei aufgefallen ist, dass da relativ häufig der Begriff Chef gefallen ist, also fast ein bisschen häufiger als jetzt Vorgesetzte. Gibt es da vielleicht auch Studien oder so, dass man sagen kann, dass solche Verhaltensweisen bei Männern dann doch ein bisschen häufiger sind als bei Frauen?

Daniela: Das ist ein bisschen interessant, also ist ja mein Lieblingskapitel, auf das Sie anspielen, das ja tatsächlich heißt Hilfe, mein Chef ist toxisch. Es gibt dazu Studien, aber interessanterweise ist toxisches Verhalten bei Frauen und Männern gleichmäßig oft ausgeprägt. Aber die Methode ist anders, mit der es umgesetzt wird. Und gerade wenn wir von Machtverhältnissen sprechen, dann gibt es ja diese etwas, nennen wir es mal, erschreckenden Studien, dass so und so viel Psychopathen in der Wirtschaftsführung sind und dass sich die da schon tummeln. Also wenn es um Macht geht, und zwar Macht mit Vorgesetzten, sind es sehr, sehr oft Männer, die es ausleben. Aber das hat mit der prozentualen Verteilung nichts zu tun. Und wir hatten natürlich in dem Buch so ein bisschen das Problem, da sind ja auch Kollegen und Kolleginnen mit gemeint. Es ist immer nur der Unterschied: Habe ich jetzt Macht über den anderen, also kann ich wirklich eine Sanktion, oder kann ich das nicht? Und deswegen haben wir einfach Chef genommen, weil es in der sozialen Realität etwas mehr ist. Aber da können die Frauen sich nicht in Unschuld wiegen.

Christian: Okay, es liegt letztendlich auch so ein bisschen an der Verteilung sozusagen dieser Positionen, ja, an der Geschlechterverteilung. Und wenn Sie sagen, in der Wirtschaft, ich denke mal, das können wir genauso auf die Politik münzen. Da hat man wahrscheinlich auch sehr, sehr häufig Persönlichkeiten in Machtpositionen, die diese Macht jetzt, sagen wir mal, nicht sonderlich förderlich oder positiv einsetzen.

Daniela: Aber die haben nicht so bereitwillig die Studien ausgefüllt wie die Wirtschaftsbosse.

Christian: Ja gut. Dann lassen uns erstmal darüber reden: Wie erkenne ich jetzt eigentlich diese toxischen Verhaltensweisen, hauptsächlich bei anderen? Also ich habe mir einige Stichpunkte von einzelnen Kapiteln oder Abschnitten auch aus Ihrem Buch rausgeschrieben. Wir können jetzt natürlich nicht über alle reden, weil das sind wirklich sehr, sehr viele Merkmale, die es da auch gibt. Es gibt so ein paar Begriffe, die fand ich sehr interessant, und ich würde Ihnen jetzt immer den jeweiligen Begriff nennen und wir reden dann einfach darüber, was das genau bedeutet. Der erste Begriff, der mir aufgefallen ist, den ich auch so ein bisschen aus dem persönlichen Leben kenne, ist der Begriff Ghosting. Inwiefern ist es ein Merkmal für toxisches Verhalten?

Daniela: Also immer gleich bei all diesen Begriffen eine Sache vorab: Ich streite mich mit Ihnen, Sie sprechen nicht mehr mit mir, völlig logisch. Das ist ein tradiertes menschliches Verhalten, das hat keine toxischen Züge. Bei all dem, was ich jetzt sage, ist es so, dass Dinge plötzlich passieren, und zwar als Strafe oder einfach aus einer Laune heraus. Und Ghosting ist ja etwas, was tatsächlich auch mit Social Media sehr, sehr viel aufgekommen ist als Begriff. Ghosting bedeutet lediglich, dass ich wirklich auf keinem Kanal mehr Kontakt zu dem anderen bekomme. Jetzt kennen viele das wahrscheinlich aus Dating-Situationen, weil da kommt es ja auch her. Also ist ganz klar: Wir haben uns kennengelernt oder was auch immer, und der andere möchte nicht mehr, und plötzlich bin ich dann blockiert.

Daniela: Ghosting bedeutet aber auch, dass ich zum Beispiel in allen Kanälen gespammt werde, dass dieses On-Off hochgeht, also dass man zum Beispiel bei WhatsApp wieder anschaltet, wieder ausschaltet, wieder an. Und man versucht aber auch, und das ist ein ganz großes Merkmal von toxischen Menschen, dem anderen auch wirklich zu zeigen, dass es passiert, also dass der es auch mitkriegt. Und das ist das Interessante bei Ghosting, wie bei vielen Sachen dieser Art: Die kehren sich dann um. In der Regel versuchen die Opfer früher oder später, wenn sie geghostet werden, herauszufinden, was der toxische Mensch macht. Und damit fühlt es sich völlig absurd an, weil eigentlich könnte man ja froh sein, dass man jetzt in Ruhe gelassen wird. Aber wenn wir nicht abschließen können, und das ist das Charakteristikum von Ghosting, ich muss jemandem sagen: Das war's, wir trennen uns jetzt, und dann ist fertig, dann kann ich es verarbeiten. Und Ghosting wird das niemals machen, es wird sogar eher in On-Off gehen.

Christian: Okay. Das ist vielleicht nur so als Anmerkung: Was ich jetzt in dieser harten Form in dem Sinne nicht von mir kenne. Ich hatte ja gesagt, ich hatte schon mal so eine Phase in meinem Leben, da habe ich das letztendlich auch so gemacht, um mich einfach zu trennen sozusagen. Ich glaube nicht, dass ich da jetzt wirklich gesagt habe, okay, ich muss jetzt weg, ich muss jetzt einen neuen Lebensabschnitt anfangen. Möglicherweise habe ich mich dann tatsächlich in der Form getrennt. Aber ich kenne das auch so ein bisschen aus meinem Alltag irgendwie, dass man doch, wenn einen dann irgendwas zu sehr sozusagen stresst und belastet im Umgang mit anderen, dass man da dann einfach versucht, diesen Kontakt erstmal wegzulassen, auch so kommentarlos. Das geht ja heutzutage auch so einfach irgendwie über soziale Medien. Dann schreibt man halt nicht mehr regelmäßig. Blockieren ist da natürlich schon eine fortgeschrittene Form. Das geht alles sehr viel einfacher irgendwie noch als ja vor Jahren, als es WhatsApp und sowas noch nicht gab.

Christian: Noch ein anderer Begriff in diesem Zusammenhang, da war ich mir jetzt nicht ganz klar, ob das nicht irgendwie zusammengehört: Ist der Begriff Silent Treatment, ist es sowas Ähnliches wie Ghosting?

Daniela: Silent Treatment basiert auf dem gleichen Gedanken. Also es heißt einfach eisiges Schweigen, wenn man es mal ganz platt sagt. Aber Silent Treatment kann ich auch zum Beispiel vollführen, während wir in einem Raum sind. Und das ist ja eine der Höchststrafen für Menschen. Also stellen Sie sich vor, Sie kommen irgendwie bei Ihren Kollegen rein und keiner sagt guten Morgen, und keiner redet die nächsten acht Stunden mit mir, oder dreht sich sogar mit dem Rücken zu mir. Und Silent Treatment ist tatsächlich eine absolut gewollte Bestrafung, während wir physisch in der Nähe sind. Und das ist, also kann sich ja jeder mal vorstellen, wie unangenehm das ist. Und das geht in Partnerschaften, in jeder Arbeitsbeziehung. Und es ist nichts anderes als ein bewusstes Bestrafen.

Christian: Okay, also auch schwierig sozusagen, wenn man da selber dann davon betroffen ist. Aber um mal die andere Perspektive noch mit einzunehmen: Manchmal ist es vielleicht auch schwierig für jemanden, der dann ein ganz großes Problem mit dem Kollegen zum Beispiel hat, dann da irgendwas zu sagen, irgendwie zu reden. Und dann erscheint es einem dann vielleicht so als einfachste Lösung, einfach gar nichts zu sagen.

Daniela: Da haben Sie alles völlig recht. Also diese ganzen Situationen, wie ich am Anfang sagte, kann man auch umkehren. Also ich könnte uns streiten und Sie ghosten mich, das ist alles normales, nicht toxisches Verhalten. Wenn ich es aber bewusst andauernd einsetze, weil ich kann auch meinen Kollegen, dem ich jetzt vielleicht nichts zu sagen habe, oder meiner Kollegin, dem sage ich trotzdem guten Morgen. Also es gibt ja auch so gewisse Höflichkeitsformen. Und beim Silent Treatment ist es in der Regel komplett weg, weil es eine Strafe sein soll.

Christian: Eine andere Methode sage ich mal, ist Manipulation. Ja, das jetzt kein so ein Shiny-Begriff wie die anderen, aber wahrscheinlich so der Klassiker, wenn es um so ein toxisches Verhalten geht.

Daniela: Ja, aber die sind auch, also man muss meistens bei den toxischen Menschen eins sagen, die sind ja schon relativ schlau in ihren Bemühungen. Und die manipulieren ja nicht in dem Sinne, dass mir jemand sagt: Pass mal auf, ich möchte jetzt, dass du das und das tust. Sondern Manipulation bemerken wir oft erst wirklich spät, wenn sie gut gemacht ist. Aber wenn jemand dauerhaft die Tendenz hat, man kann es einfach ausprobieren, ist ja auch einer meiner Lieblingssätze: Sagen Sie einfach mal Nein zu Ihrem Gegenüber. Machen mal nicht das, was der jetzt möchte, sondern haben Sie eine Meinung. Und da wird bei Manipulation sehr, sehr schnell auffällig, ob der mich manipulieren möchte oder ob wir in wirklichem Diskurs sind, wo mich jemand überzeugen möchte. Und das ist ja so etwas, wo wir bei toxischem Verhalten sehr, sehr schnell an den Rand kommen: Ist es normal oder ist es toxisch? Und es ist in der Regel nicht normal, dass ich andauernd jemand anders manipulieren möchte.

Christian: Und das im Arbeitsleben dann wahrscheinlich auch, wenn man das jetzt mal so aus Perspektive der Führungskraft, Teamleiter, Teamleiterin oder sowas sieht: Die haben natürlich auch selber ganz, ganz viel Druck sozusagen, auch wiederum von ihren Vorgesetzten vielleicht. Oder wenn es jetzt ein Geschäftsführer ist oder Geschäftsführerin, von wirtschaftlichen Verhältnissen oder von Kunden, teilweise auch. Dann weiß man sich vielleicht auch manchmal gar nicht anders zu helfen, als da irgendwie mit aller Macht versuchen, sein Ding durchzudrücken und andere Menschen dazu zu bekommen, das zu machen, was man da jetzt gerne hätte.

Christian: Und das schließt so ein bisschen eine Frage an: Warum neigen eigentlich Führungskräfte so sehr, das habe ich auch Ihrem Buch entnommen, oder mehr als andere Menschen dazu, so ein toxisches Verhalten an den Tag zu legen?

Daniela: Ja, da müssen wir ein bisschen gucken, dass wir natürlich nicht in so eine Form von Küchenpsychologie verfallen. Aber zum einen ist es halt so, dass dieser Menschenstamm etwas häufiger damit anfängt. Und zum anderen natürlich, dass wir, wenn wir mit Menschen umgehen und Macht haben, leichter in die Versuchung kommen, diese Macht in irgendeiner Form auszunutzen. Also es gibt so ganz wilde Studien, wenn man jemand ein großes Auto fahren lässt, wie das Verhalten sich ändert. Also es ist wirklich ganz interessant, wer da toxische Verhaltensmuster hat. Und die wurden dann in dem Versuch von dem Kleinwagen in den Großwagen gesetzt und sind tatsächlich dann, nennen wir mal, wie die Macher gefahren und haben sich wirklich, also auch Frauen, und haben sich benommen, als gibt es keinen Morgen mehr.

Daniela: Also wenn wir Macht haben, dann geht es mit einer besonderen Verantwortung einher. Sie haben natürlich völlig recht, viele haben Ziele und viele haben auch sehr, sehr viel Druck in gewissen Firmen, und das stimmt auch alles. Aber wir reden ja immer von respektvollem und wertschätzendem Umgang. Und auch Druck und Ziele kann man gemeinsam hinkriegen, wenn ich kein toxisches Verhalten zeige. Und da treffen sich halt meistens ungünstige Dinge: Mitarbeitende, die vielleicht das Beste wollen, und Vorgesetzte, die vielleicht nicht das Beste wollen. Und an der Stelle wird es dann wie so eine Lupe, um das Ganze zu beschleunigen. Aber wenn wir überlegen, wie lange wir so am Tag an der Arbeit sind, natürlich, unser Leben wird dadurch nicht schöner und bunter, wenn das wirklich beginnt. Wenn da jemand seine Bedürfnisse ohne Reue, also wenn ich einen Vorgesetzten habe, der wirklich sagt: Ist mir völlig egal, was du hier sagst, oder, schön, dass du irgendwie krank wirst, ist mir auch egal, dann sind wir an dem Punkt, wo es dann auch nicht mehr rechtfertigbar ist.

Christian: Ich denke mal, das ist ein Vorteil, der den Arbeitskräften auch dann so ein bisschen in die Hände spielt, ist der Fachkräftemangel. Der sorgt ja auch dafür, dass man sich Gedanken darüber macht: Wie kann ich Mitarbeiter halten? Und dann hat jetzt ja vielleicht ein Geschäftsführer, Geschäftsführerin oder so, nicht sonderlich viel Empathie den Mitarbeiterinnen gegenüber, aber denkt einfach nur ganz rational: Ich muss mich trotzdem irgendwie gut verhalten und versuchen, hier ein positives Arbeitsumfeld zu schaffen, weil die Leute sonst einfach nicht bleiben wollen. Weil die finden super, vielleicht irgendwo anders, einen besseren Job, wahrscheinlich auch einen besser bezahlten. Jetzt muss ich mir wirklich was überlegen, um hier ein gutes Klima zu schaffen.

Christian: Wie man das konkret machen kann, da können wir dann auch noch mal im Verlauf reden. Ich würde gerne mal eine weitere Methode ansprechen, über die ich in Ihrem Buch gelesen habe, die ich auch so schon öfter gehört habe. Das ist der Begriff Gaslighting. Was hat es damit auf sich?

Daniela: Ja, also wer mal den Film gesehen hat, der weiß es. Im Grunde verdrehe ich die Realität meines Gegenübers, und das mache ich absolut bewusst. Und das geht so weit, dass ich vielleicht im Arbeitsleben Dateien bei anderen lösche, Termine aus Kalendern lösche. Das kann ich auch in einer Eins-zu-eins-Beziehung machen, indem ich zum Beispiel immer die Tür offen stehen lasse, wenn ich mit meinem Partner, meiner Partnerin aus dem Haus gehe, und jedes Mal sage: Du hast aber nicht abgeschlossen, wirst du denn langsam dement, was ist denn los? Oder immer mal den Herd andrehe. Also das sind, Gaslighting ist tatsächlich etwas, was absolut bewusst gemacht wird. Und im Arbeitsleben halt ganz, ganz häufig fängt es mit Informationen einbehalten an. Aber wirklich über Termine aus Kalendern löschen, Tabellen weglöschen, Präsentationen klauen, also, und immer wieder dem anderen sagen, seine Realität zu verdrehen. Und das so lange zu machen, bis er oder sie wirklich nicht mehr weiß, bin ich jetzt wirklich irgendwie, also habe ich diesen Fehler gemacht. Weil die Hardcore-toxischen Menschen machen das derart, dass der andere nicht mehr weiß, wo oben und unten ist. Gerade wenn er oder sie nicht auf die Idee kommt, dass das ein anderer absichtlich macht. Also stellen Sie sich mal vor, plötzlich, ja, das Auto, ständig geht die Alarmanlage an, der Schlüssel ist weg. Also alles, was auch so im normalen Leben natürlich passieren könnte, wird da als tatsächliche Methode eingesetzt. Und deswegen ist es wirklich, mehr und das muss man offen sagen, als widerlich, wenn Menschen zu dieser Methode greifen. Gerade die ist aber nicht so selten, wie man es hoffen wollen würde.

Christian: Okay. Ja, ich würde jetzt auch denken, dass eher selten, weil das kommt mir völlig psychopathisch vor sozusagen, so mit anderen Menschen umzugehen. Was sind halt die Gründe dafür für so ein Verhalten? Also ist es dann auch, um per se Macht auszuüben, oder um jemanden irgendwie, weiß nicht, als Kollegen wegzubekommen?

Daniela: Na ja, zum einen deformiere ich ihn oder sie ja dadurch. Also stellen Sie sich mal vor, ich lösche einfach alle Termine weg oder setze ihn immer eine halbe Stunde später da rein. Dann kommen Sie ja, dann machen Sie ja nach außen einen Eindruck, dass man vielleicht nicht weiter mit Ihnen arbeiten möchte. Und der andere Grund ist einfach: Toxisches Verhalten beruht darauf, dass das Selbstbild eines anderen in Angriff genommen wird und destabilisiert wird. Und wenn ich natürlich nicht mehr weiß, ob ich die Tür abgeschlossen habe, dann fangen Menschen ja an zu zweifeln. Und es wäre mir lieber, wenn es selten vorkäme, aber gerade im beruflichen Kontext erlebe ich das wirklich, sagen wir mal, in 30 Prozent der Fälle.

Christian: Okay, und das ist ja dann also, das klingt ja für mich wie ein Verhalten, was auch schwer dann zu erkennen ist für mich als Betroffenen. Wenn das bewusst wahrscheinlich auch so gemacht wird, dass das verdeckt passiert, also da wird jetzt niemand sagen: Ja, ich habe dir jetzt einen Termin gelöscht. Das dauert ja dann wahrscheinlich auch eine Weile, bis man dann ahnt oder mitbekommt, dass man tatsächlich gar nicht so dumm ist oder vergesslich in dem Sinne, sondern dass der andere dafür verantwortlich ist.

Daniela: Da geht es ja auch immer wieder darum, also wenn Sie Indizien und Warnzeichen erkennen, also Sie haben noch nie einen Termin vergessen oder verbaselt und plötzlich passiert es dreimal. Und das ist immer so dieser Satz: Das erste Mal ist ein Zufall, das zweite Mal ist ein Beweis, beim dritten Mal wissen Sie, jetzt ist irgendwas schief. Dann gilt es wirklich, sich dahinzusetzen, und dann ist ja immer meine Empfehlung: Man muss wirklich Zettel und Stift nehmen und sich mal aufschreiben, was man da eigentlich hat. Und dann kriegt man das auch schon raus. Weil wenn das natürlich zehn, zwanzig, dreißig, vierzig Mal läuft, dann bin ich schon so verunsichert, dass ich wirklich denke, ich bin jetzt gerade schusselig.

Christian: Ja, das ist auch ein Tipp in Ihrem Buch, viel zu dokumentieren. Dann auch, wenn man denkt, dass man sozusagen Opfer von solchen Verhaltensweisen ist, gerade im Arbeitsumfeld, dann aufzuschreiben, sich Dinge dann auch schriftlich zu merken. Aber am besten nicht auf dem Arbeits-PC, weil das könnte ja dann wieder irgendjemand löschen. Sondern, ja, weiß ich nicht, vielleicht eine Notiz. Aber wir haben ja alle Handys, die machen ja ganz schnell auch Fotos, und mit denen kann man ja Dinge schreiben. Und vielleicht hat man auch einen Code drauf, dass da nicht vielleicht auch irgendjemand anderer noch drankommt.

Christian: Und gibt es auch so Extremfälle, oder ich weiß nicht, ob Sie da wissen, wie häufig das ist, dass dann auch Handys in dem Sinne gehackt oder manipuliert werden? Kann ja auch mal passieren, jemand hat Zugriff zu meinem Handy. Das ist jetzt wahrscheinlich im privaten Umfeld, so tatsächlich auch was, von dem ich schon persönlich gehört habe. Und kommt dann irgendwie beispielsweise in WhatsApp rein, und schafft es dann, sich in WhatsApp so einen Zugang zu machen, dass man halt auch über einen Internet-Browser, es gibt ja WhatsApp für Web, auch über den Browser am PC dann einfach jemanden in dem Sinne überwachen kann. Ja, weil man halt Zugriff auf sein WhatsApp-Konto hat. Und dann da vielleicht auch auf ein E-Mail-Konto. Das kann es ja sicherlich auch geben, viele Menschen haben ja auch so Standardpasswörter, das lässt sich ja häufig auch einfach erraten. Dass da dann einfach Menschen in dem Sinne auch überwacht und manipuliert werden von Leuten aus ihrer Umgebung.

Daniela: Also es kommt tatsächlich häufiger vor, als wir denken. Es gibt von Parship nur so eine Studie, wie viele Menschen haben schon toxische Gewalt erlebt, da fällt das auch drunter, und da sind wir bei 40 Prozent. Also der Menschen, die sich da auf diesem Portal getroffen haben. Und das ist einfach sehr, sehr viel. Und natürlich haben Sie recht, was mache ich denn da? Da muss ich vielleicht ein bisschen technisch versiert sein, muss ich aber in dem Sinne nicht wirklich. Also es ist eine interessante neue Studie dabei, dass diese Tier-Apps, also alles, was Sie so an diesen Halsbändern für Tiere und ähnlichen haben können, sehr, sehr oft zum Stalking verwendet wird. Und wenn wir das schon anschauen, da brauche ich noch nicht mal unbedingt große technische Kenntnisse. Und es gilt, so bitter das ist, und ich bin eigentlich auch eher ein Mensch, der gerne vertraut und sich über so was gar nicht so Gedanken macht, dennoch eine gewisse gesunde Skepsis in all diesen Dingen zu haben. Und wenn Sie da irgendeine Idee haben, dann wirklich jemanden drauf schauen zu lassen, der vielleicht ein bisschen Ahnung hat.

Christian: Ja, ich glaube, es ist auch wichtig, sich mal damit auseinanderzusetzen: Wie halte ich meine Geräte sicher? Gute Passwörter zu nutzen und solche Sachen. Und da auch einfach mal so die ganzen Grundlagen wenigstens, ja, sich damit auseinanderzusetzen. Weil ganz viele Menschen haben immer noch so dieses Passwort 1-2-3-4-5 oder so was. Oder nutzen immer dieselben Passwörter, das ist natürlich auch leichter.

Daniela: Ja, aber meinem Partner erzähle ich sie ja auch gerne. Also auch das ist etwas, wenn Sie eine Idee haben, dass da toxisches Verhalten ist, oder ihrem Kollegen mal ihr Handy gegeben haben und gesagt haben, das ist mein Code, ändern Sie ihn doch mal. Und zwar auch für E-Mails und ähnliches. Weil das ist wirklich nachweislich, wie viel da gehackt und geknackt wird.

Christian: Ich hätte noch einen Begriff, bevor wir dann vielleicht zum nächsten Thema übergehen, der mir auch aufgefallen ist. Das ist der Begriff Flying Monkeys. Was hat es damit auf sich?

Daniela: Ja, also das ist ganz herrlich. Wir fragen uns ja immer, also in diesen, wenn ich Beratungen mache oder wenn ich mit anderen Menschen rede, dann kommt immer: Wie konnte denn das passieren? Und Flying Monkeys heißt, dass es eine Menge Menschen in so einem Umfeld von dem toxischen Menschen gibt, die freiwillig oder unfreiwillig ins gleiche Horn stoßen und den anderen auch noch mehr verunglimpfen. Und jetzt kann man sich fragen, wie kann denn das passieren? Jetzt immer mal zurückdenken: Toxische Menschen, je nach Härtegrad, sind unheimlich charmant, werden in der Regel Ihnen ein X für ein U vormachen können, und alles was Sie sich vorstellen können, von Weinen, was vielleicht bei Ihnen zieht, oder Methoden, was auch immer, die werden erzählen, was nötig ist, um bei einem anderen einen Knopf zu drücken. Und wenn ich jetzt weiß, der andere ist gerade auch verlassen worden, dann erzähle ich halt, mein Partner hat mich gerade betrogen. Wenn ich weiß, der andere ist vielleicht von seiner Arbeit irgendwie ungerecht gemobbt worden, dann erzähle ich diese Geschichte.

Daniela: Und damit toxisches Verhalten wirkt und letztendlich auch rufschädigend und verletzend für den anderen ist, werden Flying Monkeys generiert. Und das sind eine Unmenge an Leuten, die sich da aus irgendeiner Form angesprochen fühlen, also entweder wollen sie denjenigen beschützen, oder sie finden einfach Klatsch und Tratsch total super und verbreiten es wie ein Lauffeuer. Also ich denke, wir alle kennen so einen Menschen, über den wir immer sagen: Wenn du was in die Zeitung setzen willst. Und Flying Monkeys sind eine ganz gefährliche Geschichte, weil gerade wenn wir es uns in der Arbeitswelt auch vorstellen und Sie plötzlich viele Kollegen haben. Und das beginnt ganz häufig damit: Ich muss dir was erzählen, das darfst du dem aber nicht sagen. Und plötzlich haben Sie vier Kollegen, die erzählt bekommen haben, dass Sie die, was weiß ich, verunglimpfen. Aber Sie dürfen ja mit Ihnen nicht darüber reden. Und schon haben Sie in dem Büro, wo eben noch vier Leute mit Ihnen waren, fünf Leute gegen sich. Und deswegen gilt es wirklich, bei Flying Monkeys, das ist nicht zu unterschätzen. Das ist dann so eine Schwarmintelligenz, die die Opfer wirklich bis ins Letzte fertigmachen kann oder aber ihren Ruf schlichtweg zerstören.

Christian: Ist auch schwer, sich dann davor zu schützen, ohne dann tatsächlich auch so in diese Machtspielchen mit reinzuverfallen und anzufangen, dann sich selber Verbündete zu suchen.

Daniela: Ja, das ist auch nur menschlich. Aber es ist auch ein bisschen Aufruf an die Menschen, die sich immer gerne da so einwickeln lassen, ein Geheimnis mit jemand anders zu haben. Und der sagt: Bitte rede nicht mit ihm oder ihr. Weiß ich nicht, ob ich das in dem privaten Kontext nicht schon sehr, sehr schwierig finde, weil es isoliert. Aber in dem beruflichen würde ich diese Sache doch mal durchbrechen und sagen: Entschuldigung, ich muss da jetzt drüber reden, das können wir nicht so stehen lassen.

Christian: Nun ist es ja auch so ein bisschen eine toxische Verhaltensweise dann, sich da eben so einzubinden. Ich hätte noch eine Frage, das ist jetzt so ein eigenes kleines Thema, über das ich gerne noch mit Ihnen reden möchte: Was ist, wenn ich mir selber nicht sicher bin, ob Verhaltensweisen, die ich jetzt so an den Tag lege, für andere vielleicht auch problematisch oder toxisch sind? Also es gibt bei mir persönlich jetzt natürlich Sachen, da weiß ich das, dass ich sicherlich für meine Kollegen beispielsweise ab und zu stressig bin, wenn ich da komme und meinen eigenen Druck, den ich sozusagen auch habe, weil ich das ganze auch wirtschaftlich am Laufen halten muss, dann auf meine Kollegen übertrage, die eigentlich gar nichts dafür können. Obwohl ich mir auch immer versuche zu sagen: Nein, diesen Druck möchte ich nicht weitergeben.

Christian: Oder im Privatleben, wenn ich dann auch den Druck, den ich von der Arbeit beispielsweise habe, mir nach Hause nehme. Und dann geht das auch irgendwie an die Kinder beispielsweise, die auch überhaupt nichts dafür können, dass es gerade nicht so gut läuft oder ich gerade Schwierigkeiten habe, vielleicht auch persönliche Probleme mit anderen. Und dann lege ich irgendwie auch so toxische Verhaltensweisen an den Tag. Wenn mir was nicht passt, manipuliere ich dann eben, um Dinge schneller durchzusetzen, obwohl die Menschen dann eigentlich gar nichts dafür können. Also was kann ich denn machen, um da irgendwie selber reflektiert zu sein und selber reflektiert zu bleiben und zu gucken, ob ich nicht selber irgendwie toxisch für andere Menschen bin?

Daniela: Also Sie sprechen da etwas an, was unglaublich schnell passiert. Also das, gerade empathische Menschen halten sich immer ganz schnell für toxisch. Und ich will gar nicht damit so einen Generalablass sagen, und natürlich irgendwie, du bist nicht toxisch, weil du bist ja empathisch, also das meine ich damit nicht. Aber eine Sache, gehen wir mal zurück auf meinen Anfang: Ich setze dauerhaft, bewusst, ohne Reue meine Bedürfnisse auf Kosten anderer durch. Und wenn wir uns das angucken, dann ist so ein Verhalten, was Sie gerade beschrieben haben, sehr situativ. Und Sie können es auch benennen, und Sie hören sich auch so an, als hätten Sie da durchaus so ein bisschen Reue oder ein schlechtes Gewissen. Solche Merkmale haben toxische Menschen nicht in der Regel. Also die freuen sich ganz gerne auch noch darüber, was sie da fabrizieren.

Daniela: Und für alle, die unsicher sind, also es gibt ja im Netz tausende Tests, im Buch sind auch welche. Weil ich kenne das, ich habe immer Leute in der Beratung vor mir sitzen, die der festen Überzeugung sind, dass sie die toxischen Menschen sind, obwohl sie eigentlich ein Opfer sind. Machen Sie mal so einen Test. Selbstreflexion ist was Gutes. Aber wenn sowohl der Test wenig Indikatoren hat und alles situativ ist, dann gucken Sie mal genauer auf die andere Seite. Weil wir sind ja keine Engel, jeder von uns wird im Leben die ein oder andere Sache machen, die Mist ist. Aber da entschuldigen wir uns vielleicht auch und dann ist auch wieder gut. Also es ist nicht mein dauerhaftes Verhaltensmuster, und damit bin ich nicht toxisch, sondern da bin ich einfach gerade ein Arsch. Also so kann halt auch mal passieren.

Christian: Okay. Wir reden dann auch noch mal darüber, wie ich jetzt als Führungskraft oder vielleicht auch als Familienvater, jetzt in meinem Fall, versuchen kann, auch ein wirklich positives und förderliches Umfeld zu schaffen und das irgendwie auch so kulturell in dem Sinne zu verankern, dass es gar nicht erst zu solchen Verhaltensweisen kommt, oder dass es eben nicht ausufert.

Christian: Was sind denn so die Auswirkungen eigentlich von diesen Verhaltensweisen? Es gibt ja sicherlich ganz viele verschiedene Abstufungen. Es gibt wirklich, sagen wir mal, wirklich psychopathische Verhaltensweisen, ja, darüber hatten wir geredet, Gaslighting beispielsweise. Es gibt vielleicht auch welche, die sind weniger schlimm so auf den ersten Blick, aber irgendwie wirkt sich das vielleicht auch trotzdem aus. Was sind denn so die Auswirkungen beispielsweise auf die körperliche Gesundheit, die ja so ein toxisches Verhalten von anderen jetzt auf mich haben kann?

Daniela: Also dazu erstmal wieder eine kleine Vorsichtssache: Also es ist immer die Frage, wie ist das Gegenüber auch aufgestellt? Also das würde ich nie generell sagen wollen, und es liegt auch immer daran, wie eskaliert und welche Dynamik hat es, und wie eng ist die Bindung. Aber grundlegend kann ich alle Symptome, die zum Beispiel bei starkem Stress auftreten, also Angst, Panikattacken, Schlaflosigkeit, Übelkeit, Unwohlsein, Blutdruckprobleme, all das kann absolut eine Folge sein. Das kann auch so weit gehen, und da bitte auch immer so ein bisschen Vorsicht, also Psychopathen, Soziopathen und Narzissten sind ja ganz klare Wörter aus der Psychologie, die eigentlich einer Diagnose bedürften. Also wenn man einfach eine schwere Dynamik hat, kann das auch durchaus in Depressionen, Burnout, also in ganz harte Formen, auch Traumata aller Art und auch behandlungsbedürftige und pathologische chronische Erkrankungen gehen. Also von daher ist es auch mein Appell: Immer wieder, egal wie lange wir uns schon darin befinden, es hilft, zu versuchen rauszukommen. Und dann auch immer: Es gibt Sachen, die einfach vielleicht nicht mehr selber regelbar sind. Und da sind wir auch bei diesen Flying Monkeys, stellen Sie sich mal vor, der toxische Mensch hat ihre Eltern und ihre Kinder schon eingespannt, und die geben Ihnen auch noch Druck. Also wenn es nicht geht, fragen Sie bitte Professionelle, und das meine ich auch wirklich ernst.

Christian: Okay, also körperliche Auswirkungen im Prinzip ähnlich zu dem, was wir auch schon im Podcast über das Thema Burnout besprochen hatten. Das kann ja alles Mögliche sein, da reagiert wahrscheinlich auch jeder Mensch anders. Die einen haben eher, ja, beispielsweise Magen-Darm-Probleme, andere bekommen halt Schwierigkeiten mit ihrem Kreislauf. Und ja, dann kommt es halt häufig zu Krankschreibungen, ist natürlich auch wieder ein großes Problem im Arbeitsleben, zum Versuch auch, die Arbeitsstelle und die Menschen eben zu meiden. Also das wirkt sich natürlich alles ganz unterschiedlich aus. Ich weiß nicht, ob man da jetzt auch so einen Unterschied machen kann zur seelischen Gesundheit, aber da leidet ja dann wahrscheinlich auch ganz stark das Selbstbewusstsein und das Selbstwertgefühl vor allem auch darunter, wenn man dann betroffen ist von solchen Verhaltensweisen.

Daniela: Also die Dynamik an dieser Sache ist tatsächlich, dass da Selbstzweifel, die in alle pathologischen Krankheitsbilder, die wir eben genannt haben, also von wirklich Depression bis hin manisch-depressiv, also da gibt es alles, je nach Härtegrad und seelischer Verfassung des Gegenübers. Und deswegen auch wirklich mein Aufruf: Im Zweifelsfall holen Sie sich Hilfe, ob das ein Coach ist, der damit umgehen kann, oder aber ein Rechtsanwalt, der Sie vielleicht weiterleitet, oder ein Psychotherapeut. Also das ist, wenn ich da irgendwelche Zweifel habe, bitte wirklich sich helfen lassen, dass da mal jemand mit drauf guckt, der es einfach kennt.

Christian: Okay. Und bevor es so weit kommt, dass man jetzt tatsächlich schon Hilfe braucht, was man ja sicherlich auch häufig ganz spät erst einsieht, aber vielleicht ist es noch nicht so weit, kann man sicherlich auch ganz, ganz viele Sachen machen, um sich da irgendwie selber zu schützen, sowohl im Berufsleben als auch im Privatleben. Und ich würde mit Ihnen gerne noch so ein paar Punkte ansprechen, die man eben machen kann, um sich vor diesen Verhaltensweisen zu schützen. Sie führen natürlich auch ganz, ganz viele Sachen in Ihrem Buch auf. Das Schöne ist, in dem Buch gibt es auch am Anfang, glaube ich, so eine Übersicht, so wirklich ganz schnell, so erkenne ich Verhaltensweisen in zehn Punkten oder so, und diese Dinge kann ich sofort tun, um mich zu schützen.

Christian: Ich habe mir ein paar Sachen rausgesucht, über die wir reden. Wen das alles natürlich im Detail interessiert, der schaut natürlich in das Buch, der kauft sich das Buch, und der kann sich da wirklich in aller Ausführlichkeit informieren. Ich habe jetzt so ein paar Sachen rausgesucht, die mir spontan so beim Überfliegen aufgefallen sind. Nummer eins, eine Sache, die ich auch sehr gerne mache, seit ich eben auch selber diese Erfahrung gemacht habe, ist Grenzen setzen. Also Grenzen setzen ist ja so ein Klassiker.

Daniela: Also ich empfehle tatsächlich, sich mal die eigenen Grenzen aufzuschreiben. Und wenn man die so aufgeschrieben hat, sie zu setzen, und zwar nicht in stiller Form. Also Stille ist schon erstmal ein guter Weg, aber auch tatsächlich zu sagen: Das und das und das mache ich jetzt nicht. Weil das ist wie mit Kindern, also im Grunde versuchen toxische Menschen erstmal im Kleinen, Grenzen zu überschreiten. Also Sie sagen, Sie arbeiten nicht mehr nach 16 Uhr. Und dann sagt der toxische Mensch: Aber komm, bis 16:15 Uhr. Das ist so, einmal überhaupt kein Problem. Am nächsten Mal sagt er aber irgendwie, ja komm, 16:30 Uhr. Also Grenzen setzen heißt, ich halte meine Grenzen auch ein. Und das ist zwar ein sehr plakatives Mittel, aber wenn ich sage, ich möchte um 16 Uhr nach Hause gehen, dann setze ich eine Grenze. Und genauso ist es gemeint. Nur wenn wir die nicht schriftlich haben, dann wissen wir immer nicht, ist das ein Gefallen, oder ist das gerade Manipulation. Und spätestens so, wie sich das entwickelt: Aufschreiben, aussprechen.

Christian: Ja, und dieses Grenzen setzen geht ja irgendwie auch einher mit der Fähigkeit, Nein zu sagen. Das hat jetzt sicherlich auch nicht immer was mit toxischen Menschen und toxischen Beziehungen zu tun. Sicherlich auch ganz hilfreich, um sich im Arbeitsalltag vor Dingen zu schützen. Es geht natürlich nicht immer so, man möchte ja auch, weiß nicht, es gibt ja ganz unterschiedliche Motive auch im Arbeitsleben. Die einen möchten vielleicht Karriere machen oder ihre Karriere vorantreiben, dann ist es natürlich in manchen Situationen schwieriger, Nein zu sagen. Aber trotzdem sollte man sich da mal wirklich tatsächlich überlegen: Was sind jetzt die eigenen Grenzen und wo ist der Punkt, wo ich sage, okay, jetzt reicht es, bis hier und nicht weiter?

Christian: Ein anderer Punkt, oder ein Begriff, ist auch der Begriff emotionale Distanz. Erkenne ich von mir persönlich, ist nicht immer ganz so einfach sozusagen, nicht emotional mitgenommen zu werden. Wie schaffe ich das denn, da eine gewisse Distanz auch aufzubauen, so dass ich auch sagen kann: Ja okay, ist mir doch eigentlich egal, du kannst sagen, was du willst, aber das tangiert mich jetzt emotional überhaupt nicht?

Daniela: Also es ist ja ein Prozess, sind wir mal ehrlich. Nur weil ich es lese oder weil ich es einmal mache, wird es natürlich in dem Sinne jetzt nicht unbedingt für immer funktionieren. Aber so what. Es gibt in dem Buch ja eine Menge an Techniken, zum Beispiel zur Relativierung. Zur Grey Rock ist eine Methode, wirklich zu sagen: Ich bin langweilig wie ein Stein und ich nehme das auch dementsprechend hin und werde auch nicht darauf reagieren. Und ich weiß natürlich, manchmal wenn das toxische Verhalten einen so richtig reizt, dann möchte man zurückmotzen, draufschlagen, was auch immer. Also klar, natürlich. Aber je öfter Sie es üben, auch zu relativieren, einfach nicht zu reagieren. Und aus mehreren Gründen einfach wirklich langweilig wie ein Stein zu sein oder einfach keine Fläche zu bieten. Toxisches Verhalten ist immer eine Sache, die wir uns wirklich sehr wichtig vor den Kopf führen müssen: Für einen toxischen Menschen ist jede Reaktion eine gute Reaktion, außer es gibt keine Reaktion. Und da sind wir mal ganz woanders als bei dem, wie wir immer mit Kommunikation lernen. Wenn Sie nicht reagieren, das macht den irre, da findet er keine Bestätigung, das kann er nicht leiden. Ob Sie jemanden anmotzen oder richtig laut werden oder leise oder weinen, das ist für einen toxischen Menschen gleichmäßig gute Energie. Deswegen: Versuchen Sie, langweilig wie ein Stein zu sein, und da wirklich nicht zu reagieren.

Christian: Ich kenne das selber aus dem Berufsleben. Also es ist ja häufig auch so, dass diese toxischen Menschen dann versuchen, natürlich auch eine Emotion in einem zu reizen, oder auch so auf dieser emotionalen Schiene dann irgendwie kommen. Und ja, weiß ich nicht, wenn es jetzt vielleicht ein Geschäftsführer oder so was ist, der dann sagt: Ja, ist es denn, hat das denn überhaupt alles keine Bedeutung hier? Du musst doch verstehen, warum das alles so toll hier für uns ist! Und man sitzt dann selber da und sagt: Na nee, ich bin hier sozusagen, weil ich mein Geld verdiene, weil wir einen Arbeitsvertrag haben, weil ich meinen Arbeitsvertrag erfüllen möchte und muss. Alles andere ist jetzt für mich nicht ganz so relevant. Das führt dann irgendwie auch zu Wut, also bei demjenigen, weil das irgendwie nicht so richtig aufgeht auf dieser emotionalen Schiene.

Daniela: Ja, also wenn Sie sich fit genug fühlen, können Sie auch gerne in einen verbalen, aber respektvollen und nicht emotional kontrollierten Austausch gehen. Ich bin immer eher für relativieren und sagen: Ja gut, wenn das so ist, dann ist es das so. Und einfach keinerlei Fläche anbieten. Weil warum muss ich den anderen versuchen zu belehren? Wird ja also, der weiß ja, dass Sie ihre Arbeitskraft verkauft haben und deswegen da sind. Also er weiß ja, dass Sie ja nicht ein Ehrenamt haben.

Christian: Eine andere Möglichkeit damit umzugehen ist Humor. Was können Sie dazu sagen?

Daniela: Also was mir aufgefallen ist: Wir verlieren, weil wir diesen Blick in der Sache sehr, sehr häufig nur noch auf dieses schlimme Verhalten haben, auf dieses schädigende Verhalten, verlieren wir sehr, sehr oft eine unserer besten Formen. Ist nicht für alle was, muss ich auch gleich dazu sagen. Aber viele Menschen können ja durch Humor oder Sarkasmus sehr, sehr viel abbauen. Damit meine ich jetzt nicht, dass Sie in der Situation mit dem anderen Witze reißen, um Himmels willen. Aber man kann auch mal versuchen, damit etwas lockerer umzugehen und es vielleicht auch mit Humor zu entkräften. Und gerade wenn Sie in Ihrem Umfeld ein Gegenüber haben, was das auch mitmacht, dann können Sie dem Ganzen auch mal die bleierne Schwere nehmen. Und weil manchmal ist toxisches Verhalten einfach nur dämlich. Also wenn wir mal von uns persönlich weggehen, also wenn wir das einer dritten Person erzählen würden, was da passiert, dann würde ich denken: Ja, also wen interessiert das denn? Und deswegen versuche ich, für alle, für die es passt, das bitte ganz vorsichtig, nicht abwertend gemeint, auch mal drauf hinzuweisen, dass es eigentlich so dämlich ist, dass es quietscht, was vieles toxisches Verhalten angeht. Und da kann man vielleicht auch mal in stiller Stunde einen Witz drüber reißen, das ist manchmal auch sehr hilfreich.

Christian: Ja, das machen Kinder ja auch ganz gerne. Da schimpft irgendwie der Erwachsene oder die Erwachsene und dann stehen sie natürlich stramm, so, aber sobald die dann irgendwo um die Ecke sind, dann wird halt laut losgelacht.

Daniela: Und das ist wirklich auch eine gesunde Reaktion, einfach mal zu sagen, das, was es ist. Aber eigentlich ist es lediglich Verhalten, also ist Schattenboxen. So schlimm das auch für mich ist, aber für einen anderen, der wird denken: Ja, genau.

Christian: Und ich glaube, dieser Chefchen-Mythos, also den Vorgesetzten oder Chef als Chefchen zu bezeichnen, ist irgendwie auch so ein Versuch, ein humorvoller Umgang mit jemandem zu haben, der vielleicht ein bisschen cholerisch ist oder so.

Daniela: Ja, das also, man kann das alles versuchen. Man kann es auch durch Worte versuchen kleinzumachen. Man kann sich ihn oder sie auch pausenlos in schlechten Situationen vorstellen. Früher hieß es immer, man solle ihn oder sie nackt vorstellen, um sich nicht so aufzuregen. Was auch immer hilft, machen Sie es. Überhaupt kein Problem. Aber werden Sie bitte nicht auch noch jemanden vor jemandem abwertend, also das macht es nicht besser.

Christian: Und eine Möglichkeit, die ist mir jetzt so spontan eingefallen: Kommunikation und den Versuch, bei so Konflikten irgendwie auch das Gespräch zu suchen. Ist das irgendwie, oder funktioniert das dann eigentlich schon gar nicht mehr bei Menschen, die wirklich toxisch sind?

Daniela: Na ja, sagen wir mal so, also diese Frage: Kann ich ihn oder sie heilen? Das ist ja einer der größten Glaubensfragen, die es in diesem Bereich gibt. Und da sagen Psychologen, und dazu gibt es wirklich Studien, kann man, also in ein bis drei Prozent passiert es. Aber wollen tut das das Gegenüber überhaupt nicht. Und vielleicht Kommunikation nicht, um jemanden zu heilen, aber vielleicht einfach, um seine eigene Position klarzumachen und vor allen Dingen auch innerhalb eines Teams und meines Umfeldes eine Chance zu geben, damit umzugehen. Also dieses Schweigen ist durchaus einer der Wege, der es immer verschlechtert.

Christian: Und wenn ich jetzt versuche, als Betroffener, weil häufig entsteht so was eben ja auch durch so ein Machtgefälle, wenn ich jetzt versuche, dieses Machtverhältnis sozusagen zu ändern, weiß ich nicht, eine Beförderung zum Beispiel zu erlangen, dass derjenige, der dann da eben toxisch ist, nicht mehr so nach unten treten kann, weil da gibt es halt von meiner Seite aus jetzt kein nach unten mehr, sondern vielleicht bin ich sogar drüber in der Hierarchie der Firma. Ist das sinnvoll?

Daniela: Na ja, sagen wir mal, es ist gut für Ihre eigene Karriere auf jeden Fall, wenn Sie das so sehen wollen. Und morgen bin ich dein Vorgesetzter, wollen mal gucken, wie es ist. Ich wäre eher versucht, weil es meistens ja ein langer Weg ist, wirklich zu versuchen, klar zu kommunizieren, und zwar: Was passiert mir da, was passiert dir da, wie geht es? Und nicht in so Einzeltuschel-Grüppchen, wie wir das ganz gerne machen, sondern hochoffiziell. Weil die Geheimnisse sind eigentlich das Problem. Und so ein Vorgesetzter wird ja auch nicht unbedingt jedem Kollegen das gleiche erzählen, und dann wissen alle, dass er oder sie lügt, und er weiß, dass ihm irgendwie auch keiner glaubt, und man macht trotzdem weiter. Und so was ist halt tatsächlich giftig, weil das vergiftet auf lange Sicht. Und wenn ich das dann ein, zwei Jahre gemacht habe, komme ich aus dieser Schmuddelnummer auch nicht mehr so sehr gut raus, ohne jetzt drei Jahre aufzuarbeiten. Und deswegen: Ansprechen, besprechen und wenig Hoffnung und Flamme für die Änderung haben, aber vielleicht für die Klärung.

Christian: Ja, wenn man dann versucht, da in dem Sinne seine Situation zu ändern, dann ist das ja auch nicht mehr so stoisch, weil man lässt sich ja dann schon irgendwie beeinflussen durch etwas, von dem man sich jetzt vielleicht nicht so stark beeinflussen lassen sollte. Übrigens auch so ein Tipp vielleicht, sich mal mit stoischer Philosophie zu beschäftigen, die versucht ja auch irgendwie so einen innerlichen Zustand zu schaffen, in dem solche Dinge irgendwie an einem abprallen. Und diese Philosophie übrigens, die hat auch in den letzten Jahren so ein gewisses Revival gehabt irgendwie, war tatsächlich in den letzten Jahren relativ häufig in den Medien. Vielleicht auch eben dadurch, weil es häufig solche Arbeitsumfelder gibt, natürlich auch durch die Politik denke ich mal, weil es viele Sachen einfach gibt, da kann ich nun mal eben nichts machen.

Christian: Selbstfürsorge ist aber etwas, was ich machen kann. Was kann ich machen, um vielleicht meine Gesundheit zu erhalten und einfach auch resilient zu werden, ist auch noch mal so ein Schlagwort?

Daniela: Also da natürlich alles, was mir selber guttut. Das müsste ich nur rausfinden, damit fängt schon mal an. Also das sollte ich sehr regelmäßig machen. Und da mache ich ja sehr, sehr oft in Seminaren folgendes: Lasse die Leute einfach mal ihre Kalender aufschlagen, wie oft sie einen Termin mit sich selbst haben, oder zum Joggen, oder zu dies das jenes. Im Verhältnis zu ihren anderen Terminen. Und dann frage ich sie alle: Wie oft haben Sie die gestrichen? Und dann sieht man, wie so ein Verhältnis dann doch sehr kippt, da wird es auch sehr plastisch.

Daniela: Also ich bin immer ein unglaublich simpler Mensch: Selbstfürsorge bedeutet, ich setze mir feste Termine und die halte ich auch ein. Die setze ich mir aber nicht in meinem Kopf, weil dann fällt mir auch eine Viertelstunde vorher ein, das muss ja gar nicht sein. Sondern ich weiß, dass ich am, weiß ich nicht, Dienstag 17 Uhr jetzt joggen gehe. Und was auch immer Ihnen da gut tut. Von meinen Studierenden kommt immer sehr häufig irgendwie ein Wein trinken. Ja gut, das kann auch helfen, aber auf Dauer müssen wir natürlich irgendwie auch einen Weg finden, der vielleicht ein bisschen gesundheitsförderlicher ist. Also setzen Sie sich feste Termine mit Dingen, die Ihnen gut tun, mit Personen, die Ihnen gut tun.

Daniela: Und schauen Sie auch mal, ob Sie die einhalten. Also eine Red Flag ist, wenn Sie mehr als zwei Termine versäumen mit sich selbst. Und was auch immer da an anderen Methoden, und da gibt es ja die Klassiker von Yoga über Meditation bis sonstwohin, das gilt es selbst rauszufinden. Aber versuchen Sie vor allen Dingen, sich gerne mit Personen zu umgeben, die Ihnen gut tun. Und das meine ich sehr, sehr ernst. Also wirklich Menschen, die sagen: Du bist in Ordnung. Weil Sie sind in Ordnung, nur der toxische Mensch versucht Ihnen halt die ganze Zeit zu erklären, dass mit Ihnen irgendwas nicht stimmt.

Daniela: Und da ist halt ein Punkt, den würde ich gerne noch ganz kurz ansprechen: Toxische Menschen isolieren ihre Opfer, und zwar in der Regel mit absolutem Verständnis. Sie werden Ihnen erklären, der Kollege tut Ihnen nicht gut, der redet über Sie ganz, ganz schlecht, deine Familie will ja auch nur irgendwie, die können mich ja gar nicht leiden. Diese Isolierung ist eine der härtesten Methoden, weil nachher stehen wir dann sehr, sehr allein. Und deswegen: Selbstfürsorge, halten Sie die Kontakte! Und wenn doch Ihre Familie oder wer auch immer so böse über ihn oder sie spricht, sprechen Sie es doch mal offen an mit ihm oder ihr. Das wird sich in der Regel bei offenen Gesprächen in 95 Prozent der Fälle sofort erledigen.

Christian: Okay. Und so ein bisschen die Ultima Ratio, sowohl in Beziehungen als auch sicherlich im Berufsleben, was ja auch irgendwie so eine Beziehung ist, ist ja dann die Kündigung. Ist das also, wenn es gar nicht mehr anders geht, sollte ich dann vielleicht kündigen und mir einen anderen Arbeitsplatz suchen? Oder vielleicht auch Freundschaften kündigen, beispielsweise, so wie ich das gemacht hatte? Beziehungen kündigen? Und dann da einfach gucken, dass ich halt Menschen finde und mir ein Umfeld aufbaue, das tatsächlich geprägt ist von Menschen, die mich eben verstehen, die ich verstehe, und die eben nicht solche Verhaltensweisen an den Tag legen?

Daniela: Da kommen wir zurück zum Anfang: Weglaufen wäre eigentlich die schlüssigste Methode. Und geben Sie nicht so schnell auf, aber trotz und allem, Sie haben nur ein Leben. Und Sie sind in Ordnung. Und versuchen Sie, sich zu schützen. Und dann ist es halt so, wenn man es nicht mehr von innen verbessern kann, dann muss man seine Ehe auch nach 30 Jahren kündigen oder seinen Job oder, oder, oder. Aber Sie haben eine Möglichkeit, wieder gesund und glücklich zu leben. Und das ist es doch vielleicht auch wert, auch wenn der Weg, wie Sie vorhin schon gesagt haben, im Nachhinein einen dann so ein bisschen wundert, wie hart das eigentlich ist. Aber es ist es wert.

Christian: Und in Ihrem Buch zählen Sie auch noch ein paar Dinge auf, die man auf gar keinen Fall tun sollte. Vielleicht sagen Sie uns mal eine Sache, die besonders wichtig ist, die man nicht tun sollte im Umgang mit so einem toxischen Menschen?

Daniela: Immer Ja sagen. Das kann ich Ihnen also, das ist die einfachste Sache, und das passiert ja sehr, sehr häufig. Also ich empfehle ja sogar in dem Buch, einfach mal aus Prüfgründen Nein zu sagen ab und an und mal zu schauen, ob das Gegenüber es stehen lassen kann. Weil auf Augenhöhe bedeutet nicht, ich sage ja und du sagst gar nichts. Also immer Ja sagen ist eine Einladung. Immer Verständnis haben für toxische Menschen, und da würde ich mal sehr genau prüfen, ob ich damit nicht vielleicht eine ganz große Einladung an alles Toxische um mich herum mache, so gerne es auch, so schön es auch wäre, wenn wir immer alle harmonisch miteinander leben würden.

Christian: Ja, ganz zum Schluss hätte ich noch ein Thema, ich würde mit Ihnen noch darüber reden, was ich jetzt persönlich eigentlich tun kann, also in meinem Fall jetzt als Führungskraft, aber auch als Familienvater, um mein Umfeld sozusagen gesund zu schaffen. Eine förderliche Arbeitsumgebung zu schaffen oder ein förderliches Familienleben auch. Wir hatten ja schon darüber geredet, es ist sozusagen: Jemand, der empathisch ist, der sieht vielleicht schneller irgendwie an sich auch Verhaltensweisen, die nicht ganz so förderlich sind. Was kann ich denn tun, um eine Kultur zu schaffen, die wirklich auch positiv, förderlich ist, nachhaltig auch, in der Menschen gerne mitarbeiten? Was gibt es denn da so für Möglichkeiten für mich?

Daniela: Also ich habe mich mal mit der Karin Vollbracht irgendwie mal über psychologische Sicherheit unterhalten, und da ist uns beiden das Wort rausgerutscht: Arschlochfreie Zone. Also das ist jetzt gar nicht so professorisch, aber es war die Idee: Was wollen wir denn um uns herum schaffen? Weil es auch einige Chefs tatsächlich mittlerweile als, so nennen wir mal, Schilder an ihren Türen haben. Ich glaube sehr wohl daran, dass wir durch Kommunikation und Verantwortungsübernahme sehr, sehr gut uns gegen toxische, wenn wir das wirklich im ursprünglichen Sinne sehen, Verhaltensweisen wehren können. Und da gibt es eine einzige Sache, die eigentlich wichtig ist, und das ist das Vertrauen. Und Vertrauen schaffe ich dadurch, dass ich völlig verlässlich bin in meinen Reaktionen und durch Kommunikation. Weil nichts ist wirklich schlimm, egal was passiert, und wenn ich es ausspreche und auch mein eigenes Fehlverhalten, was vielleicht da war, ausspreche, passiert nichts. Weil dann bin ich in einer vertrauensvollen Umgebung. Und das ist auch das, was für Chefs relevant ist: Schaffen Sie eine vertrauensvolle Umgebung. Reden Sie miteinander.

Christian: Ja, es ist nicht ganz einfach immer, sich als Führungskraft oder Chef oder Chefin eben auch das Feedback von seinen Mitarbeitern einzuholen. Aber ich denke, eine Umgebung, wo das Vertrauen auch irgendwie so ein bisschen kulturell mit verankert ist, vielleicht ob man auch mal Aktivitäten macht jetzt so unabhängig von der Arbeit, schafft man es da vielleicht auch so, dass man sich da mal gegenseitig irgendwie öffnen kann. Und der Mitarbeiter oder die Mitarbeiterin dann auch mal sagt: Hier, das ist nicht okay, wenn du da auf 180 irgendwie ins Büro reinkommst und mich da rausreißt aus meiner Arbeit, weil dir gerade wieder irgendwas Dämliches im Kopf gekommen ist. Wäre für mich voll okay, wenn ein Kollege zu mir so was sagt. Aber man merkt auch, das fällt den Kollegen dann immer ein bisschen schwer, einfach so, durch dieses Gefälle sozusagen. Aber da müssen wir halt dann dran arbeiten, dass wir ein bisschen Vertrauen haben. Und dazu gibt es halt keine Geheimnisse.

Christian: Und so auch im Familienleben. Das ist, denke ich mal, auch nicht immer ganz so einfach, vielleicht ist es noch ein bisschen schwieriger, wenn man auch mit Jugendlichen, also wenn die Kinder schon im jugendlichen Alter sind und dann sowieso grundsätzlich irgendwie so das ganze Leben für sie geheim ist den Eltern gegenüber, weil die anfangen wollen, ihr eigenes Ding zu machen. Aber ich denke mal, das ist auch wertvoll, da zu versuchen, immer so eine ganz vertrauensvolle Beziehung aufrechtzuerhalten und viel miteinander zu reden.

Christian: Ja, Frau Voigt, dann haben wir über alles gesprochen, was wir uns überlegt hatten thematisch. Erstmal vielen, vielen herzlichen Dank! Natürlich verlinken wir das Buch in der Beschreibung, auf Amazon oder wo auch immer man das kaufen kann. Da kann jeder reingucken, der sich dafür interessiert. Ich hatte ja schon gesagt, es ist wirklich alles super übersichtlich gestaltet, man kann auch einfach rumschmökern, sich einzelne Abschnitte, Kapitel raussuchen, die einen gerade interessieren, oder man liest es eben von Anfang bis Ende. Wo kann man Ihnen denn sonst noch folgen, wenn man mit Ihnen in Kontakt treten möchte?

Daniela: Also man kann sich definitiv an der SRH einschreiben, ja, ins Studium Soziale Arbeit, dann hat man auch regelmäßig Kontakt mit mir. Ansonsten natürlich auf allen gängigen Kanälen, unter Soziale Arbeit auch zu finden. Und wer da gerne noch in Kontakt kommen möchte, kann sich ja einfach bei mir melden. Also ich denke, ich bin im Netz schon ganz gut findbar und auch erreichbar und freue mich über alles, was da kommt.

Christian: Ja, vielen herzlichen Dank für das Gespräch. Mal schauen, vielleicht kriegen wir noch einen weiteren Podcast irgendwann in der Zukunft zustande. Und ja, ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. Tschüss!

Daniela: Danke Ihnen. Tschüss!