Christian: So, Gabriel, dann herzlich willkommen in diesem weiteren Podcast! Ich bin mir nicht ganz sicher, der wievielte das jetzt ist, den wir hier zusammen machen. Der dritte, vierte oder so müsste das sein, wir haben schon einiges hinter uns.

Gabriel: Ja, müsste jetzt glaube ich der vierte sein. Also drei haben wir definitiv schon gemacht.

Christian: Aber stell dich doch trotzdem nochmal kurz vor für diejenigen von unseren Zuhörern, die dich jetzt noch nicht kennen. Wer bist du, was machst du?

Gabriel: Also ich bin Gabriel und wir beraten eben Studierende im Fernstudium, zeigen ihnen, wie sie eben effektiver lernen, wie sie jetzt mehr Wissen in kurzer Zeit aufnehmen und dadurch halt besser neben dem Beruf oder eben der Familie studieren. Kurz zum Hintergrund: Ich habe selbst Psychologie studiert, war dabei aber relativ schnell einfach überfordert mit der Stoffmenge, habe auch noch nebenher gearbeitet, das heißt zeitlich ging es dann irgendwie noch schwieriger aus. Und dann bin ich eben durch Psychologie, durch Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften draufgekommen, dass es relativ viel Erkenntnisse darüber gibt, wie man lernen sollte, worauf das Gehirn achtet, oder wie man das Wissen wirklich auch schnell ins Langzeitgedächtnis befördert. Habe dann geschaut, wie man diese theoretischen Erkenntnisse praktisch anwendbar macht, und habe dann zuerst quasi selbst halt neben dem Vollzeitberuf auch sehr schnell und erfolgreich studiert und dann eben begonnen, andere Studierende, hauptsächlich im Fernstudium, zu beraten. Und wir haben jetzt schon über 430 Studierende bisher im Training gehabt, denen wir einfach zeigen konnten, wie sie jetzt durch dieses gehirnoptimierte Lernen auch neben dem Beruf oder neben der Familie wirklich schnell einen guten Abschluss bekommen, aber trotzdem auch noch Freizeit haben können, das Wochenende mit gutem Gewissen genießen können, weil das Studium einfach angenehm nebenbei läuft.

Christian: Vielen Dank. Also über das gehirnoptimierte Lernen haben wir jetzt schon in den anderen Podcasts geredet, das soll jetzt nicht so ein großes Thema in diesem Podcast sein. Wir wollen vielleicht erstmal ganz am Anfang die Leute so ein bisschen abholen, die in einer ähnlichen Lage sind, sage ich mal, wie ich. Vielleicht auch noch ganz kurz zu mir: Ich kenne ja diese Schwierigkeiten, die man hat, diese Lebensbereiche unter einen Hut zu bekommen, ziemlich gut. Ich habe selber ein Familienleben, ich mache jetzt zwar kein Studium im Sinne von einem Bachelor- oder Masterstudium, weil mir das schlicht und ergreifend tatsächlich einfach zu viel wäre und ich das eben nicht einfach so unter einen Hut bekommen könnte aktuell. Aber ich mache Weiterbildungen, ja, stattdessen. Das ist für mich ein ganz guter Weg und ich mache immer so kleinere Lerneinheiten, so gesehen, oder Zertifikatskurse und sowas. Und ich habe natürlich auch noch ein Berufsleben, ich bin als Geschäftsführer tätig und bin auch wirklich ziemlich intensiv eingebunden und habe da ziemlich viel zu tun. Ich nehme das häufig auch mit nach Hause, also da gibt es wirklich sehr, sehr viel, was auch ich unter einen Hut bekommen muss. Also ich kann diejenigen, die jetzt hier zuhören und eben auch versuchen, diese Lebensbereiche unter einen Hut zu bekommen, ganz gut verstehen.

Christian: Und um euch erstmal so ein bisschen abzuholen, haben wir uns überlegt, wir reden jetzt zum Beginn erstmal darüber, was so die ganz großen Schwierigkeiten sind, auf die man eigentlich trifft, wenn man Familie, Beruf und Lernen und Studium unter einen Hut bekommen möchte. Fängst du mal an, Gabriel, uns mal vielleicht eine ganz mögliche Schwierigkeit zu nennen?

Gabriel: Mache ich gerne. Ich würde vielleicht sogar am Anfang das mal so kurz kategorisieren. Es gibt immer, ganz grob betrachtet, eigentlich so zwei Herausforderungen. Ein Punkt: Wie nehme ich einfach viel Wissen in kurzer Zeit auf, also wie lerne ich? Darüber haben wir jetzt eben in den letzten Podcasts schon besprochen, da geht es auf meinem YouTube-Kanal auch häufiger drum. Und jetzt eben in dem Podcast diese ganz große Herausforderung: Wie schaffe ich es, einfach ausreichend Zeit ins Lernen reinzustecken, regelmäßig, kontinuierlich zu lernen? Und da gibt es natürlich viele einzelne Schwierigkeiten, die da dazuzählen. Ein Punkt ist natürlich: Wie strukturiere ich das Ganze, dass ich jetzt neben dem Beruf noch studiere, vielleicht dann sogar auch noch Kinder habe, das heißt noch mal weniger planen kann? Und wie schaffe ich es einfach trotzdem, regelmäßig, kontinuierlich zu lernen, auch wenn ich vielleicht mal Überstunden machen muss, wenn ich vielleicht mal wechselnde Arbeitszeiten habe, wenn ich vielleicht auch mal später nach Hause komme und so weiter? Wie schaffe ich es trotzdem, regelmäßig, kontinuierlich, einfach mich mit den Lernunterlagen zu beschäftigen? So eine Herausforderung gibt es, aber natürlich noch mehr. Kann ich den Ball direkt mal auch an dich zurückspielen: Was für weitere Herausforderungen fallen dir ein?

Christian: Ja, also die Zeit ist definitiv eine sehr, sehr große Herausforderung, gerade wenn man studieren möchte und dann noch so ein Bachelorstudium mit 180 Leistungspunkten macht. Man muss tatsächlich sehr, sehr viel Zeit investieren. Und ich habe einen guten Weg für mich gefunden: Ich studiere jetzt zwar nicht, mache halt diese kleineren Weiterbildungen, aber ich kann das auch in meiner beruflichen Zeit machen, so auf Arbeit quasi, und mir da einfach Zeit nutzen. Schwieriger wird es dann, das irgendwie noch so ins Familienleben zu integrieren. Aber ja, da reden wir noch mal so ein bisschen drüber, wie man das ganz gut hinbekommt. Du hast mir den Ball zugeworfen, ich würde sagen: Motivation, ja, auch ein ganz großes Thema. So ein Hindernis, um das Ganze irgendwie unter einen Hut zu bekommen, gerade wenn die allererste Klausur mal nicht ganz so gut lief oder eine der letzten Klausuren, oder wenn es auch einfach Aufgaben gibt, das kenne ich auch aus meiner eigenen Weiterbildung, die gerade irgendwie ein bisschen schwierig sind. Da sinkt irgendwie die Motivation so ein ganz kleines bisschen, also das ist glaube ich auch ein wichtiges Thema, eine der größeren Schwierigkeiten, wenn man all das unter einen Hut bekommen möchte.

Gabriel: Ja, absolut. Vor allem Motivation, aber Motivation langfristig zu halten, weil am Anfang startet jeder motiviert ins Fernstudium. Das ist meistens auch so eine längere Entscheidung, da überlegt man schon, ob man das jetzt starten möchte. Aber wenn man es startet, man ist natürlich motiviert am Anfang, macht viel, aber diese Motivation die muss man über mehrere Jahre aufrechterhalten.

Gabriel: Dann gibt es noch eine weitere Herausforderung, und zwar zu wissen, wann auch genug ist. Wann man quasi nicht mehr Zeit reinstecken muss, sondern wann man auch aufhören kann mit dem Lernen. Was wiederum eben wichtig ist, um langfristig diese Motivation aufrechtzuerhalten, weil ein ganz häufiges Phänomen ist: Am Anfang startet man super motiviert ins Lernen, versucht neben dem Vollzeitberuf noch zwei, drei Stunden am Tag zu lernen, und das geht ein paar Monate, aber dann ist einfach Schluss. Es ist fast nicht möglich, neben dem Vollzeitberuf, gerade wenn das auch noch anstrengend ist, mehr als zwei Stunden oder so ins Lernen reinzustecken. Und jeder, der super motiviert mit drei Stunden startet, wird früher oder später einfach keine Lust mehr haben, vielleicht sogar am Rand zum Burnout sein. Das heißt, einfach wichtig, auch zu wissen, wann kann ich jetzt aufhören, wann ist wirklich auch Schluss mit dem Lernen, damit ich dann eben auch zum Beispiel das Wochenende genießen kann, damit ich dann nicht ein schlechtes Gewissen habe und denke, ich sollte jetzt eigentlich noch mehr machen, die nächste Prüfung steht an, ich sollte schon weiter sein und so weiter. Sodass man weiß: Man steckt pro Woche seine zehn Stunden ins Lernen, ist man relativ gut dabei, wenn man das Ganze regelmäßig durchzieht. Und dann weiß man auch, nach diesen zehn Stunden ist vorbei, kann ich mich entspannen und kann das auch mit gutem Gewissen einfach genießen, meine Freizeit.

Christian: Ja, Selbstfürsorge ist hier der Stichpunkt, ein ganz, ganz wichtiges Thema. Resilienz gehört da irgendwie noch mit dazu. Und jeder, der eine Familie hat, der weiß ja, man schläft halt auch super wenig mit Familie, also nicht immer so, aber das ist so ein ganz typisches Problem, glaube ich, was viele haben, gerade wenn da noch mehrere Kinder da sind oder auch ein Kind. Kommt natürlich auch ein bisschen aufs Alter der Kinder an, aber da leidet häufig auch der Schlaf drunter. Und das wirkt sich ja dann auch so wieder ein bisschen auf den Lernerfolg aus und auch auf die Motivation, wenn man wenig schläft. Deswegen sollte man auch hier gucken, dass man Selbstfürsorge betreibt und trotzdem sich Entspannung außerhalb der Lernpausen schafft und so weiter.

Christian: Ein Thema noch, das auch mit Familie zu tun hat und auch eine Schwierigkeit sein kann für den einen oder die andere, mehr oder weniger, ist die Kommunikation innerhalb der Familie. Man muss irgendwie auch darüber reden, dass man in den nächsten Jahren möglicherweise sogar weniger Zeit hat. Das bietet auch so eine ganz typische Plattform für Konflikte, dass man eben weniger Zeit am Wochenende vielleicht hat für die Familie, ein bisschen weniger an Aktivitäten teilnehmen kann und stattdessen eben studiert. Und sich dann da auch erklären muss, warum man das jetzt überhaupt macht. Familie ist doch eigentlich immer das, was ganz oben stehen sollte, warum muss man da jetzt unbedingt noch so ein Studium machen?

Gabriel: Ja, richtig wichtig. Das Schöne ist, meistens, wenn man das richtig kommuniziert, dann versteht die Familie das schon, weil man macht so ein Fernstudium in der Regel nicht nur für sich, sondern eben auch für die Familie, damit man vielleicht einen anderen Job haben kann und vielleicht auch einfach ein Vorbild für die eigenen Kinder sein kann. Aber ich weiß, wenn das eben nicht klar kommuniziert ist, dann ist es immer wieder ganz schlimm. Eine Story, die mir gerade einfällt: Wir haben mit der Sara zusammengearbeitet, die Ernährungswissenschaften an der IU studiert, und sie hat einen fünfjährigen Sohn. Und jetzt wirklich so das Herz gebrochen, wenn quasi ihr Kind zu ihr gegangen ist und einfach gefragt hat: Hey Mama, warum können wir jetzt nicht in den Wald spielen gehen, sondern du bist immer nur am Lernen? Und so weiter. Weil es vielleicht nicht ganz kommuniziert wurde, vielleicht auch in dem Alter schwieriger ist, oder eben diese klaren Strukturen, diese klaren Routinen fehlten. Wodurch dann ein Kind auch schnell lernen kann: Okay, wenn die Mama von der Arbeit nach Hause kommt, dann kann sie nicht direkt spielen, sondern muss noch eine Stunde ins Büro gehen, aber dann habe ich auch Zeit mit der Mama. Das ist einfach wichtig, das auch so klar zu kommunizieren, damit eben der Partner, die Partnerin oder auch die Kinder genau wissen: Hey, das Studium ist wichtig, das macht man unter anderem vielleicht auch für sie, und das wird auch nicht ewig so weitergehen.

Christian: Ja, ganz wichtiges Thema, Kommunikation. Das wollen wir jetzt in diesem Podcast nicht ganz so vertiefen. Wir gehen mal so ein bisschen ins Thema rein und reden mal darüber, wie sinnvoll es eigentlich sein kann, sich Lernpläne aufzustellen, um möglicherweise auch Zeit zu sparen und vielleicht auch motivierter zu sein. Was würdest du sagen, Lernplan, wie macht man das, wie geht man das an?

Gabriel: Lernplan ist ganz, ganz wichtig. Aber ein großer Fehler, den leider viele machen: Wir wollen quasi keinen Lernplan machen, wo wir irgendwie schauen, okay, dann lerne ich dieses Kapitel, dann mache ich dieses Kapitel und so weiter, sondern wir wollen uns im Lernplan immer nur auf den Input fokussieren. Wir wollen quasi nur planen, wie viel Zeit wir ins Lernen reinstecken, aber wir wollen nicht planen, wie viel da rauskommt. Weil was rauskommt, wie viel man sich merkt, das schwankt. Da gibt es bessere Tage, gibt es schlechtere Tage. Und rein statistisch muss eigentlich jeder zweite Tag unterdurchschnittlich sein, weil es einfach eine Statistik ist. Das heißt, jeder zweite Tag werde ich eigentlich weniger schaffen, als ich mir ursprünglich gedacht habe, oder ich werde länger dafür brauchen und so weiter. Das heißt, besser ist es, einfach nur zu planen: Hey, ich lerne jetzt zum Beispiel eine Stunde, und dann höre ich aber auch auf damit.

Gabriel: Und dann ist auch noch wichtig, das Ganze im Vorhinein zu planen. Und da habe ich mal einen folgenden Lernplan für eine Woche mitgebracht, wir verlinken den auch auf gabrielgorbach.com/material, kann man sich einfach mal runterladen, auch ohne E-Mail-Adresse anzugeben, ist direkt dort verlinkt. Und bei diesem Lernplan für eine Woche, da vielleicht für die Zuhörer, die jetzt nur über Spotify oder so dabei sind: Das sieht eben so aus, dass man da ganz viele kleine Felder hat, und da trägt man sich eigentlich im Vorhinein ein, wie viel Zeit man ins Lernen stecken möchte, beziehungsweise wie viele Lerneinheiten ich machen möchte. Heißt, ich sage zum Beispiel, heute haben wir Dienstag und ich möchte zwei Lerneinheiten machen zu jeweils einer Stunde, dann würde ich mir quasi hier zwei dieser Felder markieren. Morgen Mittwoch geht es vielleicht nur eine Stunde aus, dann mache ich da einfach nur ein Feld, das ich mir markiere. Und ich plane quasi so im Vorhinein für eine gesamte Woche in etwa, wie viel Zeit ich da ins Lernen reinstecke, wie viele Lerneinheiten ich an welchem Tag machen soll. Und dann, wenn ich diese Lerneinheit gemacht habe, hake ich das Feld ab. Ist eine Kleinigkeit, aber ich höre immer wieder, dass es irgendwie auch motivierend ist, sowas zu erledigen, was abzuhaken und so weiter. Und wenn ich eine Lerneinheit mir vorgenommen habe, aber nicht umsetze, dann streiche ich das entsprechende Feld einfach durch. So, vielleicht mal im Ansatz zum Thema Lernplan: Sich auf den Input fokussieren, nicht direkt auf den Output, und vorher einfach planen, wie viel Zeit man ins Lernen reinstecken möchte.

Christian: Also wichtig, sich dann auch an die Zeiten zu halten. Und ich denke, diese Planung die ist auch wichtig für die Kommunikation innerhalb der Familie, weil man auch sagen kann: Ich werde diese Woche, oder grundsätzlich auch jede Woche, an den und den Tagen, an den und den Zeiten so und so viel lernen. Und danach bin ich aber auch wieder voll da, dann habe ich das gemacht, ich habe auch ein gutes Gefühl dabei, weil ich mich eben auch an meine Zeiten gehalten habe und erfolgreich gelernt habe. Und dann kann ich da auch abschalten danach, dann bin ich eben wieder für die Familie da.

Gabriel: Ganz genau. Das ist sogar noch ein guter Punkt, habe ich gar nicht dran gedacht. Aber das natürlich die Kommunikation mit der Familie auch einfach leichter ist, wenn vielleicht auch die Familie sieht: Hey, es gibt diesen Plan, so viel Zeit steckt die Mama oder Papa ins Lernen, aber dann ist auch einfach Schluss. Dann weiß ich, dann habe ich auch mal Zeit mit eben den Eltern, dem Partner, was auch immer.

Gabriel: Und bei der Familie ist auch so, dass man teilweise weniger Sachen planen kann, weil man weiß halt nicht genau, wenn die Kinder krank sind, dann zerwirft das wieder mal alles. Also es gibt immer wieder mal Sachen, wo man jetzt weniger gut in die Zukunft planen kann, ob ich lernen kann oder nicht. Und selbst wenn ich die Disziplin hätte, geht es halt vielleicht einfach nicht, weil halt mir irgendwer einen Strich durch die Rechnung macht. Genauso wenn man immer wieder mal unerwartet Überstunden machen muss, kann man das nicht immer planen. Und in dem Fall hilft es, sogenannte variable Lerneinheiten zu machen. Das heißt, ich habe fixe Lerneinheiten, sage zum Beispiel, jetzt heute Dienstag möchte ich zweimal eine Stunde lernen, und dann weiß aber nicht, vielleicht geht es noch eine dritte Lerneinheit aus oder nicht, abhängig davon, ob ich jetzt zum Beispiel Überstunden machen muss, abhängig davon, ob das Kind länger bei der Oma ist oder nicht. Das weiß man vielleicht noch nicht genau, kann sich trotzdem so eine variable Lerneinheit einplanen. Sieht dann quasi eigentlich ganz simpel aus, dass ich noch eine Lerneinheit vielleicht mit einer anderen Farbe am Lernplan anstreiche. Und diese Lerneinheit wird quasi nur dann fällig, wenn dieser äußere Umstand quasi eintritt beziehungsweise nicht eintritt. Das heißt, nur wenn das Kind bis 20 Uhr bei der Oma ist meinetwegen oder ich keine Überstunden machen muss oder um 18 Uhr schon aus dem Büro nach Hause komme, nur dann muss ich die Lerneinheit machen. Wenn dieser Fall nicht eintritt, dann wird sie auch gar nicht fällig. Und damit schafft man es, dass man trotzdem quasi einiges plant, aber wenn andere Umstände einem so einen Strich durch die Rechnung machen, ist man auch nicht frustriert, weil es halt einfach aufgrund von äußeren Umständen war und man jetzt nicht so fix eingeplant hat, sondern eben bewusst im Vorhinein so eine variable Lerneinheit gemacht hat.

Christian: Ja, kranke Kinder, auch so ein typisches Problem, so eine Schwierigkeit, die hatten wir jetzt gar nicht genannt am Anfang. Etwas, was absolut unvorhersehbar ist so in der Regel, aber für das Lernen kann das auch vorteilhaft sein, weil man eben Zeit zu Hause verbringt und da vielleicht noch ein, zwei Stunden, wenn das Kind vielleicht schläft, irgendwie noch für sein Lernen mit einplanen kann. Also auch ein guter Tipp, das Ganze doch mit einer gewissen Flexibilität auch zu gestalten, so dass man da irgendwie diesen Problemen, die da auftreten können, entgegensteuern kann.

Christian: Und vielleicht noch ein Tipp oder ein Hinweis, was die Kommunikation angeht: Häufig gibt es ja auch in Familien so einen Familienkalender, wo jeder so seine Termine irgendwie reinschreibt, dass man da so immer eine gegenseitige Übersicht hat. Und da kann man ja auch seine Lernzeiten mit reinschreiben, dass der Partner, die Partnerin, vielleicht auch die Kinder eben wissen, wann man jetzt gerade eben nicht so viel Zeit hat und da dann auch entsprechend Rücksicht nehmen können.

Christian: Super. Nächstes Thema, über das wir reden wollten, sind Lerngewohnheiten. Das ist denke ich mal auch wichtig, hängt ja auch mit der Planung irgendwie zusammen. Und wenn man eben diesen Plan hat, dann muss man sich dann auch irgendwie dran halten. Also was würdest du sagen? Wir haben auch in anderen Podcasts schon darüber geredet, dass man sich gerade am Anfang des Studiums nicht zu sehr überladen sollte mit Themen, nicht gleich so drei, vier Stunden Lernsessions machen sollte, sondern eher klein anfangen sollte. Ist das sinnvoll?

Gabriel: Absolut, ganz, ganz sinnvoll. Weil wenn man das ganz systematisch angeht und sagt: Disziplin ist die Fähigkeit, sich etwas vorzunehmen und dann auch tatsächlich umzusetzen. Also wir wollen Disziplin haben, wir wollen sagen: Hey, ich nehme mir zwölf Stunden Lernen die Woche vor und dann setze ich das Ganze auch tatsächlich um. Und diese Disziplin die wird quasi von mehreren Sachen gespeist: Einerseits natürlich diese Motivation, die Freude daran. Problem ist, Motivation, das ist etwas wie so ein Streichholz. Das kann vielleicht irgendein Feuer in Brand setzen, aber Motivation hält halt nicht mega lange, irgendwann vergeht das Ganze wieder. Dementsprechend brauchen wir noch mehr. Dann gibt es auch noch Willenskraft, so die Fähigkeit, sich einfach dazu zu bringen, auch wenn man vielleicht keine Lust hat, auch wenn man keine Motivation hat. Aber Willenskraft ist ja doch etwas, was irgendwie auch anstrengend ist, sodass man vielleicht auch nicht immer mega viel davon hat.

Gabriel: Deswegen ganz, ganz wichtig: Gewohnheiten. Weil Gewohnheiten sind etwas, was man macht, ohne es großartig zu hinterfragen. Das gehört irgendwie dazu. Bestes Beispiel ist Zähneputzen. Das ist etwas, was an sich jetzt keine Freude bereitet, jetzt irgendwie auch nicht wirklich einen sonderlich weiterbringt, und trotzdem macht man das Ganze zwei Mal jeden Tag, mehrmals, und das über Jahre. Es gehört irgendwie dazu, ist so eine fixe Gewohnheit. Und das Lernen sollte genauso zu einer Gewohnheit werden, zu etwas, was man einfach macht, ohne da jetzt großartig drüber nachzudenken.

Gabriel: Und um diese Gewohnheiten aufzubauen, ist es eben wichtig, gerade am Beginn des Studiums klein zu beginnen, sich nicht so viel vorzunehmen, weil das Schwierige ist ja immer das Beginnen, das damit Starten. Wenn man dann drin ist, dann geht das Ganze eh, aber schwierig ist eben zu beginnen. Das heißt, wenn man jetzt vielleicht wirklich gar keine Motivation hat, oder Leute, die jetzt seit Monaten kaum noch etwas fürs Studium gemacht haben, die sollten auf keinen Fall damit starten, jetzt jeden Tag zwei Stunden ins Lernen reinzustecken, gerade wenn sie immer noch wenig Motivation haben. Sondern man sollte mal ganz klein beginnen. Also mit Klienten von uns haben wir schon so gemacht, dass sie zwei Minuten am Tag lernen. Echt nicht viel. Und in diesen zwei Minuten schafft man inhaltlich nicht viel, also selbst mit der besten Lerntechnik, muss man einfach ehrlich sagen, in zwei Minuten geht halt nicht viel. Aber diese zwei Minuten dienen dazu, dass man diese Gewohnheit aufbaut, dass man es erstmal schafft, regelmäßig reinzukommen, dass es auch einfach dann irgendwann normal ist: Hey, nach der Arbeit, nachdem ich zu Abend gegessen habe, setze ich mich einfach an den Schreibtisch. Wenn ich dann zwei Minuten lerne, dann ist es super leicht, das Ganze auch mal auf 20 Minuten, auf eine halbe Stunde, auf eine Stunde zu erhöhen. Aber das Schwierige ist ja nur dieses Hinsetzen, mal damit beginnen. Deswegen ganz wichtig, eben wie du sagst, diese Gewohnheiten aufzubauen, gerade zu Beginn des Studiums, und dazu auch einfach klein zu beginnen und dann mit der Zeit die Intensität zu steigern. Ja, bis hin zur Bachelorarbeit, wo man dann wahrscheinlich sehr, sehr viel Zeit reinsteckt über einen Zeitraum von ein paar Wochen.

Christian: Hast du vielleicht ein paar Beispiele für so kleinere, erreichbare Ziele gerade am Anfang, wenn man irgendwie anfängt zu lernen? Muss es gleich eine Klausur sein, oder steckt man sich da erstmal kleinere Ziele?

Gabriel: Ja, ich würde mich eigentlich sogar fast immer nur auf den Input fokussieren und die Ziele haben bezüglich dem Input. Das heißt, ich sage zum Beispiel: Mein Ziel ist es, heute zweimal eine Stunde zu lernen. Was dabei rauskommt, ist im ersten Schritt noch egal. Natürlich wollen wir dann auch, dass das Ganze gut ist, aber zuerst fokussieren wir uns mal nur darauf, die Zeit reinzustecken, und bewerten noch gar nicht, wie viel dabei rumgekommen ist, wie viel da quasi hängen geblieben ist, obwohl das natürlich auch wichtig ist. Wir wollen das so ein bisschen trennen.

Gabriel: Und ich würde eigentlich dann auch nicht einmal sagen, ich möchte bis dann und dann die Prüfung machen. Jetzt ist es aber unterschiedlich, je nachdem, an was für einer Fernhochschule man studiert. Wenn man zum Beispiel an der IU ist, also eine super Fernhochschule, wo halt viele Studierende sind, da kann man ja ganz, ganz flexibel seine Prüfungstermine wählen. Das heißt, es macht eigentlich wenig Sinn, jetzt schon zu sagen, in fünf Wochen möchte ich die Klausur machen. Weil es kann sein, dass ich nach drei Wochen eigentlich schon fertig bin mit dem Lernen, jetzt schon die Prüfung machen könnte. Aber wenn ich halt den Prüfungstermin in fünf Wochen gewählt habe, dann warte ich natürlich noch ein bisschen länger, weil ich es mir irgendwie so vorgenommen habe. Auf der anderen Seite, wenn das Kind eine Woche krank war und es einfach innerhalb der fünf Wochen nicht ausgegangen ist, bin ich am Ende mega gestresst oder schreibe vielleicht sogar die Prüfung, obwohl man jetzt nicht gut darauf vorbereitet ist, einfach weil man es sich so vorgenommen hat.

Gabriel: Das macht meiner Meinung nach wenig Sinn, sondern da macht es eigentlich mehr Sinn zu schauen, dass man einfach ausreichend Zeit reinsteckt, zehn bis zwölf Stunden, das ist so ein guter Wert, um auch in guten Zeiten einen einigermaßen guten Abschluss zu bekommen. Und dann schaue ich: Wenn ich den Prüfungsstoff zu 80 Prozent kann, nach ein paar Wochen, dann kann ich mich anmelden bei der Prüfung. Geht ja bei den meisten auch immer sehr, sehr zeitnah. Wenn man nicht diese Flexibilität hat, zum Beispiel bei der FernUni Hagen, wo es einfach so fixe Prüfungstermine gibt, oder manchmal ist es auch so, dass man einmal im Monat einen Prüfungstermin hat, aber die jetzt nicht mega flexibel wählen kann, dann macht es schon Sinn, auch mal so ein Output-Ziel zu setzen und zu sagen: Hey, bei der Prüfung in sechs Wochen möchte ich jetzt zum Beispiel dieses Modul ablegen, oder vielleicht sogar diese beiden Module. Aber grundsätzlich eher auf den Input fokussieren, kleine Ziele setzen. Wir sagen nur: Hey, jetzt pro Tag möchte ich so viele Lerneinheiten machen, pro Woche, oder in dieser Woche möchte ich zehn Stunden schaffen. Aber ich würde mich eigentlich noch gar nicht darauf fokussieren, wie viele Kapitel man geschafft hat, was hängen geblieben ist. Das alles ist ein separater Schritt, den man einmal optimieren kann.

Christian: Ja, und diese Gewohnheiten, die entstehen ja eben durch Regelmäßigkeit und dadurch, dass man sich selber auch verpflichtet fühlt, diese Gewohnheiten aufzubauen oder diese Regelmäßigkeit auch einzuhalten. Und es führt letztendlich auch dazu, dass es innerhalb der Familie auch wieder ein bisschen einfacher wird, damit umzugehen mit dieser zusätzlichen Belastung. Das ist ja ein erwartbares Verhalten, was dann daraus folgt. Die anderen können eben auch erwarten, dass du dann zu einer bestimmten Zeit zum Beispiel immer lernst und dann vielleicht mal für eine Stunde nicht da bist.

Christian: Und ich denke, hier ist es auch sinnvoll, die Zeitfenster zu finden, wo das am wenigsten für Konflikte sorgt. Zum Beispiel Sonntagabend, da hat man eigentlich das Familienwochenende mehr oder weniger schon hinter sich, alle bereiten sich so ein bisschen auf die nächste Woche vor, die Kinder machen vielleicht Hausaufgaben, und dann kann man sich da auch selber hinsetzen und lernen. Und die Hausaufgaben der Kinder sind ja beispielsweise auch eine sehr regelmäßige Sache, das wird ja dann je nach Familie eben einmal am Tag kontrolliert oder je nachdem, wie groß das Hausaufgabenaufkommen ist. Und auch diese Zeit kann man zum Beispiel nutzen, um dann eben auch kontinuierlich, immer regelmäßig zu diesen Zeiten mitzulernen. Ist vielleicht auch ganz gut, man kann sich zusammen mit den Kindern an den Tisch setzen und die Zeit dann auch für sich selber nutzen. Und das führt dann auch zu weniger Konflikten.

Gabriel: Genau, absolut.

Christian: Dann haben wir noch ein Thema, über das wir reden wollten, das ist das Thema Accountability und Selbstmanagement. Das hängt damit irgendwie so ein bisschen zusammen. Erklär uns doch erstmal, was ist Accountability und was sind konkret Accountability-Checks?

Gabriel: Jawohl. Also Accountability heißt, dass man sich nicht nur selbst kontrolliert, was man macht, dass man irgendeine externe Instanz hat, die ebenfalls kontrolliert, was man macht. Weil es ja häufig irgendwie leichter ist, für andere etwas zu machen als für sich selbst. Also zum Beispiel: Meistens ist es wahrscheinlich relativ leicht, pünktlich in der Arbeit zu sein. Aber wenn man quasi selbst sagen müsste, immer um acht Uhr müsste ich beim Sport sein meinetwegen, wird es einem relativ vergleichsweise schwieriger fallen, wenn man das jetzt nur für sich macht, keine externe Kontrolle hat. Und wir wollen diese externe Kontrolle haben, genauso auch beim Lernen.

Gabriel: Kann zum Beispiel so ausschauen, dass wenn man dann so einen Lernplan für eine Woche definiert hat, gesagt hat, an welchem Tag man wie viele Lerneinheiten macht, dass man das nicht nur selbst kontrolliert, sondern dass man eine andere Person hat. Heißt beispielsweise der Partner oder die Partnerin, die mal einen Blick drüber wirft. Häufiger ist natürlich nur so, dass die Partner vielleicht nicht so die Autorität haben, wie vielleicht irgendeine andere Person. Kann dann auch sein irgendwie Studienkollegen oder sowas, wenn man mit Leuten vernetzt ist. Wir bieten das zum Beispiel auch den Klienten an, mit denen wir zusammenarbeiten, dass wir einfach so kontrollieren: Setzen sie die Lerneinheiten um oder nicht?

Gabriel: Wichtig auch: Diese Accountability-Checks braucht man auch nicht ewig, sondern die braucht man am Anfang. Nehmen wir wieder das Beispiel von vorhin, Zähneputzen. Da braucht man am Anfang die Eltern, die vielleicht sogar als Kind über mehrere Monate oder Jahre einen ein bisschen dazu zwingen, Zähne zu putzen. Aber irgendwann braucht man das Ganze auch nicht mehr. Also am Anfang braucht man diesen Zwang sozusagen. Als Erwachsener reichen meistens ein paar Wochen und dann kann man sich eh selbst kontrollieren. Aber das sind eben diese Accountability-Checks, dass man einfach definiert, was man machen möchte, und irgendeine externe Instanz kontrolliert eben, setzt man das Ganze um oder eben nicht. Und allein weil ich weiß, jemand anderer schaut drüber, werde ich ja schon mal mehr dran sein, das auch wirklich zu machen.

Christian: Und wie kann das Ganze dann konkret aussehen? Also ein Beispiel hast du schon genannt, der Partner. Dass man mit seinem Partner irgendwie darüber redet, was man sich für Ziele gesetzt hat, vielleicht dass derjenige dann auch sozusagen überprüft und einem so das Häkchen gibt: Okay, das hast du geschafft, sehr gut, vielleicht auch noch ein Lob dafür ausspricht. Also Partner oder Partnerin ist eine Möglichkeit. Fallen dir noch weitere ein?

Gabriel: Genau, also sonst einfach zum Beispiel per WhatsApp. Zum Beispiel mit einer Studentin, mit der wir zusammenarbeiten, die voll diese Motivationsprobleme hatte, einfach gesagt: Sie schickt mir jeden Abend ein Foto von diesem Plan für eine Woche. Wenn sie es mal nicht macht, dann frage ich einfach nach. Aber in der Regel ist es eh so: Nur weil sie halt weiß, ich kontrolliere das Ganze, wird sie da schon mal mehr dran sein. Und das kann man genauso mit irgendwelchen Freunden, irgendwelchen Bekannten machen, mit irgendwelchen Studienkollegen, wenn man da Leute hat, dass man einfach sich jeden Tag abends oder auch einmal pro Woche einfach so ein Update schickt und sagt: Hey, das habe ich gemacht, das war mehr als ich mir vorgenommen habe, weniger als ich mir vorgenommen habe, was auch immer. Und dann muss man gar nicht großartig loben oder auf die Finger klopfen, weil nur weil man weiß, dass man das Ganze jemandem zeigt, will man das dann schon mal mehr machen.

Christian: Lerngruppen sind auch noch eine Möglichkeit, dass man eben so Gruppen bildet. Instagram ist auch was, was ich häufig beobachte, wo Leute dann mal über ihren Studienfortschritt regelmäßig posten und dann auch mal Feedback bekommen von anderen. Manchmal bleiben da einfach dann wochenlang die Postings aus, und irgendwann kommt es dann wieder zurück, und dann gibt es immer ganz viel Zuspruch: Juhu, jetzt geht es bei dir auch endlich mal weiter! Das wäre auch eine Möglichkeit. Gibt es irgendwie digitale Werkzeuge oder sowas, was man da nutzen kann?

Gabriel: Ich denke schon, dass es irgendwelche Apps gibt, bei denen man quasi das Tracken kann, oder eine App, wo du vielleicht jeden Tag einen Haken setzen kannst. Man schaut quasi, wie viele Tage man hintereinander schafft, wie geplant zu lernen. Muss auch zugeben, ich verwende nichts davon. Ich denke auch, so eine App ist schon mal besser als nichts, aber noch besser sind irgendwie andere Leute, die einen kontrollieren. Also Lerngruppe, wie angesprochen, ist zum Beispiel auch super dafür. Ich bin zwar kein Fan davon, in Lerngruppen zu lernen, weil es einfach nicht so effizient ist, aber so eine Lerngruppe, die keine Ahnung einmal pro Woche für zehn Minuten zusammenspricht und kontrolliert, ob man quasi alles umgesetzt hat, definiert die nächsten Ziele und so weiter, das würde ich auf jeden Fall empfehlen.

Christian: Und im Leistungssport ist das ja auch ähnlich. Ein richtiger Leistungssportler hat ja auch einen Trainer zur Seite, der fragt dann natürlich auch: Hast du heute dein Training gemacht? Wenn er jetzt nicht beim Training dabei ist. Wie sah deine Ernährung heute aus, hast du deine Kalorien eingehalten und was auch immer. Und ja, wer wirklich auf Leistungssportniveau studieren möchte, für den lohnt sich dann vielleicht auch, da irgendwie sich noch einen Trainer, Coach, Lernberater oder irgendwas zur Seite zu holen. Aber das ist eben so diese Kontrolle von außen, diese externe Kontrolle.

Christian: Optimal ist es doch aber eigentlich so, wenn das von innen herauskommt, wenn man jetzt niemanden braucht, der einem da auf die Finger klopft. Ich beispielsweise gehe auch wirklich zweimal die Woche zum Sport, da muss jetzt nicht irgendwer sagen, du musst es jetzt machen. Das ist auch bei mir eine Gewohnheit, das ist auch so ein ganz typisches Beispiel für eine Gewohnheit, die ich mir über Jahre letztendlich aufgebaut habe. Manchmal fehlt mir die Zeit an einem bestimmten Tag, dann mache ich das einfach am nächsten Tag oder ein paar Stunden später. Aber ich mache das. Ich habe irgendwie ein komisches Gefühl, wenn ich das nicht mache, ja, so wie wenn ich mir abends die Zähne nicht putzen würde, so wäre auch irgendwie so ein komisches Gefühl. Das ist doch dann das Optimum eigentlich, in diesen Zustand zu kommen.

Gabriel: Absolut. Also wenn man, wie du, einfach zweimal pro Woche Sport macht und das gehört irgendwie dazu, das ist ideal. Beim Lernen natürlich genauso, häufig wird das auch früher oder später der Fall. Nur am Anfang ist es manchmal gut, diese externen Accountability-Partner zu haben. Ich würde jetzt auch sagen, das wird jetzt kein halbes Jahr oder sowas benötigen, sondern mal die ersten paar Wochen, bis man dann drin ist. Aber wenn man dann drin ist, dann kann man das eh auch selbst kontrollieren mit so einem Lernplan. Also genau wie du einfach sagst: Hey, ich möchte jetzt zweimal pro Woche Sport machen. Und vielleicht am Ende der Woche, wenn du weißt, hey, ich habe nur einmal gemacht, dann möchte man einfach noch ein zweites Mal machen. Genau dasselbe geht dann auch beim Lernen, sagt: Hey, ich möchte eben die und die Zeit ins Lernen reinstecken, und dass man sich dann selbst immer wieder kontrolliert.

Christian: Wir hatten jetzt schon über Hindernisse eigentlich geredet, oder über so ganz typische Probleme, die auftreten können, wenn man all diese Sachen unter einen Hut bekommen möchte. Lass uns mal noch über Lernhindernisse reden. Was sind so ganz typische, häufige Gründe, die uns jetzt tatsächlich am Lernen dann auch behindern, uns hinzusetzen, Stoff zu lesen, möglicherweise auswendig zu lernen oder Aufgaben zu erledigen?

Gabriel: Ich würde da vielleicht sogar ein bisschen anders rangehen, weil ich könnte natürlich jetzt sagen, hey, die häufigsten Lernhindernisse sind Müdigkeit, sind dies und das. Aber es ist dann doch von Person zu Person auch ein bisschen unterschiedlich. Heißt, was meiner Meinung nach ein besserer Ansatz ist, ist einfach selbst zu schauen: Warum habe ich nicht wie geplant gelernt? Das heißt, man nimmt diesen Lernplan für eine Woche, wenn man dann aber mal ein Feld nicht macht, dann nimmt man dieses Worksheet, heißt: Was solltest du machen, wenn du mal nicht wie geplant gelernt hast? Findet man eben auch auf gabrielgorbach.com/material einfach zum Downloaden.

Gabriel: Und da quasi protokolliert man immer oder reflektiert immer, wenn man eine Lerneinheit sich vorgenommen hat, aber nicht wie geplant umgesetzt hat. Ich lese vielleicht auch einfach mal vor für diejenigen, die jetzt einfach nur zuhören. Erster wichtiger Punkt, der draufsteht: Verurteile dich nicht selbst, sei nett zu dir, sprich mit dir wie zu einem guten Freund. Dadurch sorgt man dafür, dass man in der Zukunft es leichter schafft, sich an seinen Plan zu halten. Da gibt es immer auch wieder einige interessante Forschungsergebnisse aus zum Beispiel der Psychologie. Wenn man quasi Raucher nimmt, die Raucher sollen aufhören zu rauchen und dann schafft man es irgendwie trotzdem nicht, also man greift halt doch zur Zigarette, weiß man, dass diejenigen, die jetzt nett zu sich sind, die sich jetzt nicht großartig verurteilen, es in Zukunft leichter haben, mit dem Rauchen aufzuhören, als diejenigen, die mega streng zu sich sind, sich selbst verurteilen und so weiter. Weil Selbstkontrolle, Disziplin, das hängt auch so ein bisschen vom eigenen Stressniveau ab. Wenn man sehr streng zu sich ist, dann macht man es sich eigentlich sogar schwieriger, in Zukunft das zu machen, was man machen möchte. Heißt, wenn man sich jetzt voll fertig macht dafür, dass man nicht wie geplant gelernt hat, dann tut man sich keinen Gefallen, macht es in Zukunft schwieriger.

Gabriel: Und dann nächster wichtiger Punkt ist, sich einfach ein paar Fragen zu stellen. Das heißt, zuerst sollte man einfach mal aufschreiben, wann habe ich quasi nicht gelernt, also das war jetzt am Montag um 18 Uhr beispielsweise, die zweite Lerneinheit habe ich nicht gemacht. Und dann soll man sich aufschreiben, was der Grund dafür war, dass man nicht wie geplant gelernt hat. Heißt, man geht einfach in sich und überlegt, was war der Grund? Ich bin zum Beispiel müde gewesen, was auch immer. Da macht es auch Sinn, so ein bisschen den Grund hinter dem Grund zu suchen. Müdigkeit ist vielleicht ein Grund, aber wenn ich am Vortag bis um zwei Uhr in der Nacht wach war, weil ich Serien geschaut habe meinetwegen, ist das halt der eigentliche, tieferliegende Grund, der einen vom Lernen abgehalten hat.

Gabriel: Heißt, man schaut einfach, was war der Grund, was liegt vielleicht auch so dahinter. Und dann stellt man sich einfach zwei Fragen: Einerseits, was kann ich machen, damit dieser Grund in Zukunft nicht mehr vorkommt? Heißt, was kann ich machen, um nicht mehr bis zwei Uhr in der Nacht Serien zu schauen und dann am nächsten Tag müde zu sein und nicht zu lernen? Ganz simpel: Nach 22 Uhr ist der Fernseher beispielsweise aus. Da gibt es dann sogar so Tools, dass man zum Beispiel so eine Steckdose hat mit einer Zeitschaltuhr, die steckt man den Fernseher dran und um 22 Uhr wird automatisch der Strom abgedreht. Man muss sich nicht mehr sonderlich viel überlegen, manchmal gibt es im Fernseher auch schon so Einstellungen, dass der irgendwann einfach ausgeht, was auch immer. Heißt, man schaut, was kann ich machen, damit eben der Grund, der mich vom Lernen abgehalten hat, nicht mehr vorkommt.

Gabriel: Es wird aber so sein, dass man trotzdem irgendwann mal wieder müde ist. Das kommt halt einfach mal vor. Das heißt, dann kann ich überlegen: Was kann ich machen, um in Zukunft trotzdem zu lernen, auch wenn ich vielleicht müde bin? Und da sind halt ganz simple Sachen gut. Ich trinke halt einfach einen Kaffee, oder ich gehe kurz in die frische Luft, was auch immer. Heißt, ich schaue immer: Was war der Grund, warum habe ich nicht gelernt, also was war eben dieses Lernhindernis? Dann, was kann ich gegen dieses Hindernis machen, dass das Ganze in Zukunft nicht mehr vorkommt? Und was kann ich machen, um eben trotz dieses Hindernisses in Zukunft wie geplant zu lernen? Und damit wollen wir einfach so systematisch 90 Prozent der Sachen, die einen vom Lernen abhalten, eliminieren. Weil es gibt de facto auch immer nur so ein paar Gründe, die einen vom Lernen abhalten. Wenn man die einmal definiert hat, die quasi eliminiert hat, dann gibt es kaum noch Sachen, die dann abhalten. Oder die Sachen, die auch wirklich in Ordnung sind: Wenn jetzt mal das Kind einfach krank ist, dann ist es so, dann kann man nicht lernen, dann hat das natürlich Priorität. Aber das ist auch kein Problem, weil das hoffentlich zumindest nicht so häufig vorkommt.

Christian: Ja, also ein sehr analytisches Vorgehen, um Gründe zu identifizieren oder auch um Dinge zu identifizieren, die einen daran hindern. Fürs Handy gibt es beispielsweise auch die Möglichkeit, Apps zu deaktivieren, wenn das so eine ganz typische Ablenkung für einen ist. Auch während der Lernzeit einfach Apps zu deaktivieren oder sich da so Zeiten einzustellen, dass man auf bestimmte Apps nicht zugreifen kann. Und da muss man einfach mal gucken, was für einen die häufigsten Gründe sind, und dann da versuchen, irgendwie ranzugehen, vielleicht sich auch hier und da so ein bisschen selber auszutricksen.

Christian: Lass mal zum Schluss noch über das Lernumfeld reden. Das Lernumfeld, vielleicht erstmal ganz kurz, was verstehen wir eigentlich unter dem Lernumfeld, oder was verstehst du da drunter?

Gabriel: Also ich würde sagen, Lernumfeld ist quasi alles Externe, was beeinflusst, ob man lernt oder ob man nicht lernt. Weil wenn wir wieder zuvor zurückgehen: Disziplin setzt ja eben zusammen aus Motivation, aus Willenskraft, aus Gewohnheiten, aber eben auch noch aus so externen förderlichen oder externen hinderlichen Faktoren. Man kann super motiviert sein, man kann gute Gewohnheiten haben, trotzdem können externe Sachen reinkommen, die es einem schwieriger machen zu lernen. Und wir wollen diese externen Sachen eliminieren.

Gabriel: Und dazu zeichne ich vielleicht einfach einmal etwas auf, nehme hier das Whiteboard, und versuche einfach auch an die Zuhörer im Podcast möglichst gut zu beschreiben, was ich hier mache. Wenn man quasi so eine Grafik hat, auf der X-Achse ist einfach so der quasi gesamte Tag und auf der Y-Achse hat man die Motivation, die Energie, den Antrieb zu lernen. Und jetzt ist es quasi so, dass um zu lernen, man eine bestimmte Energie aufwenden muss, also es gibt so ein bestimmtes Hindernis, das man quasi überwinden muss, um zu lernen. Wir definieren das Ganze einfach, indem wir mal so einen Strich von links nach rechts ziehen, das ist so die Energie, die man immer zum Lernen aufwenden muss. Und jetzt ist meine eigene Energie, die ich zur Verfügung habe, ja nicht über die ganze Zeit gleich, sondern da habe ich mal mehr Energie, da habe ich mal weniger Energie, dann habe ich mal wieder bisschen mehr. Und immer dann, wenn ich mehr Energie aufweisen kann als notwendig ist, dann schaffe ich es zu lernen.

Gabriel: Was wir jetzt bisher gemacht haben, ist, dass wir versucht haben, diese Kurve hier weiter nach oben zu bringen, dass wir quasi versucht haben, mehr Motivation, mehr Energie fürs Lernen zu haben. Weil wenn das Ganze höher ist, dann habe ich ja häufiger den Fall, dass ich mehr Energie habe als notwendig ist, dann schaffe ich es zu lernen. Der andere Ansatz, an den irgendwie sehr wenige Leute denken, der aber meiner Meinung nach viel, viel besser ist in vielen Fällen, ist einfach, es leichter zu machen, wie geplant zu lernen. Das heißt, ich versuche diese Schwelle hier abzusenken, weil plötzlich gibt es dann sogar noch mal viel, viel mehr Zeiten, in denen ich lernen kann, weil es einfach leichter ist zu lernen, weil ich die Umgebung so gestaltet habe, dass ich mich nicht nur überwinden muss, dazu zu lernen, sondern dass es eigentlich ganz, ganz simpel ist.

Gabriel: Und um das eben auch mal zu operationalisieren, also in so eine Form zu bringen, haben wir folgendes Worksheet. Da steht quasi drauf: Welche Schritte muss ich gehen, um mit dem Lernen beginnen zu können? Das heißt, ich mache mir eine ganz detaillierte Liste von all den Schritten, die ich gehen muss, um mit dem Lernen zu beginnen. Beginnt dann damit: Ich muss mich von dem lösen, was ich jetzt gerade mache, ich muss an den Schreibtisch gehen, ich muss die Lernsachen aus dem Schrank nehmen, ich muss entscheiden, was ich lerne, welches Skript ich lerne, welches Kapitel ich lerne, dann muss ich vielleicht noch ein Glas Wasser holen, dann muss ich noch einen Zettel schreiben mit bitte nicht stören und den an die Tür hängen. Und es sind ganz, ganz viele Schritte, um mit dem Lernen zu beginnen. Und jeder dieser Schritte, so klein er auch ist, sorgt dafür, dass es ein bisschen schwieriger ist zu lernen.

Gabriel: Das heißt, wir wollen das einfach mal ganz aufschreiben und dann wirklich schauen, wie wir diese einzelnen Schritte eliminieren können. Heißt zum Beispiel: Gut, ich muss mich immer noch von dem lösen, was ich gerade mache. Aber wie du vorhin gesagt hast, gibt es zum Beispiel dann eine App, die dafür sorgt, dass ich halt nicht mehr als fünf Minuten am Handy sein kann oder auf Instagram sein kann. Dann fällt mir schon mal leichter, mich davon zu lösen. Oder wenn ich weiß, ich komme um 17 Uhr nach Hause, esse was und um 17:30 Uhr möchte ich mit dem Lernen beginnen, stelle ich mir schon einen Wecker auf 17:30, der mich dann einfach dran erinnert, das mir quasi leichter macht. Dann gehe ich an den Schreibtisch, dann sollte zum Beispiel der Schreibtisch schon so aufgeräumt sein, dass ich eigentlich direkt mit dem Lernen beginnen kann. Dann statt dass ich die Lernsachen extra aus dem Schrank hole, sollen die Lernsachen direkt am Schreibtisch liegen, plakativ schon offen liegen mit der richtigen Seite offen. Weil das ist absurd, aber die richtige Seite aufzuschlagen, das dauert drei Sekunden, fünf Sekunden, aber wir haben es häufig mal gesehen, dass wenn Studierende einfach immer die richtige Seite aufgeschlagen lassen, es fällt einfach leichter zu lernen, es wird einem leichter, sich hinzusetzen, weil man quasi direkt da ist, direkt einfach schon das Ganze offen hat. Man hat vielleicht schon eine Karaffe mit Wasser dastehen, dass man nicht immer jedes Mal Wasser holen muss. Sondern man kann wirklich sich hinsetzen und kann einfach sofort beginnen zu lernen, muss nicht mehr überlegen, was mache ich, wo beginne ich, alles schon vorbereitet. Heißt zusammengefasst: Wir wollen einmal alle Schritte aufschreiben, im zweiten Schritt schauen, was wir eliminieren können, und es uns einfach immer leichter machen, wie geplant zu lernen.

Christian: So ähnlich mache ich das auch. Auf unserem Essenstisch, also auf dem großen Tisch der Familie, liegt auch mal das Studienskript oder Lernskript, was ich aktuell bearbeite. Da ist ein Stift drin, ein Marker, da ist ein Zettel drin für die Aufgaben. Weil für mich dauert es halt lange, sozusagen erstmal meinen Rechner irgendwie ranzuholen und zu besorgen, dass ich die Aufgaben da dann eintippen kann. Das mache ich dann in der Regel später. Also die Einsendeaufgaben meine ich jetzt, die schreibe ich mir dann erstmal auf den Zettel, weil ich weiß, wenn ich das jetzt so mache, dann ist die Wahrscheinlichkeit einfach, dass ich diese Einsendeaufgabe jetzt erledige, viel höher. Dann habe ich zwar später noch mal die Arbeit, das dann abzutippen und in eine digitale Form zu bringen, aber die ist letztendlich auch nicht so groß. Und ja, es geht einfach viel schneller, und die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass ich das irgendwie so erledige.

Christian: Zum Lernumfeld gehört dann vielleicht auch noch der Arbeitsplatz. Ich habe gerade gesagt, das liegt immer so auf dem Familientisch, das ist jetzt nicht immer der optimale Platz, obwohl die Kinder da eben auch Hausaufgaben machen und ich mich dann einfach dazu setzen kann. Häufig sitze ich auch auf der Couch, das ist glaube ich eher nicht so ein förderliches Umfeld, vor allem wenn da noch Kinder irgendwie dazwischen sind und der Fernseher läuft und alles ist irgendwie laut. Was würdest du sagen, wie optimiere ich irgendwie den Arbeitsplatz?

Gabriel: Sehr, sehr gute Frage. Und wir können jetzt mal so ein Idealszenario vorgeben und da können wir noch schauen, ist es praktisch umsetzbar beziehungsweise wie kann man das halt vielleicht für die eigene Situation adaptieren. Das Idealszenario wäre, dass man einfach einen Lernplatz hat, an dem man nur lernt und an dem man sonst nichts anderes macht, und an dem man einfach voll fokussiert ist, ohne irgendwelche externen Ablenkungen, also ohne den Fernseher, ohne die Kinder, die laut sind und so weiter, ohne irgendwelche internen Ablenkungen, also wenn vielleicht direkt da das iPad liegt, kann es mich halt vergleichsweise leichter ablenken, als wenn da jetzt einfach nichts ist außer Tisch und das Skript meinetwegen.

Gabriel: Das heißt, wir wollen so quasi einen möglichst eigenen Lernplatz haben, weil es einem dann auch leichter fällt, so in diesen Lernflow reinzukommen. Jetzt ist es nur so, dass man vielleicht nicht immer einen eigenen Schreibtisch hat, an dem man nur lernen kann, das werden wahrscheinlich die wenigsten haben. Dann kann man trotzdem schauen, wie man das bestmöglich zumindest einigermaßen hinbekommt. Kann zum Beispiel so sein: Eine Studentin, die quasi nur einen Tisch in ihrer Wohnung hat, und das ist gleichzeitig Schreibtisch, Küchentisch, Esstisch, was auch immer. Und dann haben wir quasi einfach gesagt, auf der einen Seite vom Tisch sitzt sie, wenn sie halt isst und sie einfach alle die anderen Sachen macht, und auf der anderen Seite sitzt sie, um zu lernen. Hat sie nämlich beim Lernen immer nur so bestimmte Sinnesreize, und dann hat sie quasi besser unterbewusst diese Trennung hinkriegen können, dass wenn sie eben auf der einen Seite sitzt, zum Beispiel in die Wohnung reinschaut statt zum Fenster raus, sie sich einfach voll fokussiert, sich nur aufs Lernen konzentriert, gar keine Ablenkung hat und auch gar nicht so das Bedürfnis danach hat. Weil alles, was sie hier macht, jeder Sinnesreiz, den sie hat, ist irgendwie so mit dem Lernen verbunden. Und da fällt es einem auch leichter, halt diese Trennung hinzukriegen.

Christian: Kopfhörer sind vielleicht auch eine Möglichkeit, wenn man jetzt nicht die Möglichkeit hat oder das auch nicht möchte, sich von der Familie abzuschotten, und sich trotzdem mit dazu setzen möchte, am Sonntagabend beispielsweise. Dann kann man es ja auch mal mit Kopfhörern versuchen. Dann hat man zwar mal noch so eine gewisse visuelle Ablenkung, aber es fällt einem dann trotzdem noch ein bisschen leichter, sich zu konzentrieren. Bei Kindern mit Hausaufgaben funktioniert es auch ganz gut, den einfach Kopfhörer aufzusetzen, und dann hören sie Musik und sind gleich ein bisschen motivierter, ihre Hausaufgaben zu erledigen.

Christian: Das könnte man auch machen. Aber der Tipp mit der Änderung der Perspektive ist auch sehr, sehr gut. Das sollte ich auch mal probieren.

Gabriel: Weil es geht ja eigentlich nur um Sinnesreize oder um Sinneswahrnehmungen. Das heißt, ich muss gar nicht objektiv etwas ändern. Wenn man einfach nur das, was man wahrnimmt, ändert, bis zu, keine Ahnung, wenn man einfach mal andersfarbige Vorhänge hätte oder so etwas, es würde schon funktionieren. Weil einfach, wo man dann konkret sitzt, ist dem Gehirn egal, es geht darum, was man für Sinnesreize hat. Wenn man in einem Szenario immer das hat und im anderen Szenario immer das, kann man eben schon so eine Trennung erzeugen und dadurch einfach den Lerneffekt steigern.

Christian: Eine Frage hätte ich noch zum Lernumfeld: Zählt da eigentlich auch der Lernstoff an sich dazu? Das ist ja auch irgendwie was, was man eliminieren kann oder sollte. Bestimmte Dinge eben nicht zu lernen, sich auch mal damit zu beschäftigen: Muss ich jetzt wirklich dieses eine Kapitel in dem Skript durcharbeiten, oder komme ich durch meine Klausur auch durch, wenn ich das jetzt nicht bearbeite? So kann ich mir auch Zeit sparen und diese Linie, die du aufgezeichnet hast, sozusagen noch ein Stückchen senken, weil ich auch einfach schlicht und ergreifend weniger zu tun habe.

Gabriel: Das ist ein guter Punkt, gehört jetzt vielleicht nicht direkt zum Lernumfeld dazu, aber natürlich macht es Sinn, sich einfach mal so strategisch anzuschauen, was in den Skripten ist, wie wichtig etwas ist, und den Fokus auf das legen, was einfach wichtiger ist. Das ist allerdings von Hochschule zu Hochschule unterschiedlich. An den meisten Fernhochschulen, wie jetzt zum Beispiel die IU, die Euro-FH et cetera, Wilhelm Büchner Hochschule, würde ich schon empfehlen, einfach das Gesamte gut zu können, weil irgendwie alles wichtig ist. Wenn man aber vielleicht weniger Zeit hat, wenn man auch so ganz klare Deadlines hat, wie zum Beispiel an der FernUni Hagen, und einfach weiß, okay, es geht sich einfach bis zum Prüfungstermin nicht mehr aus, alles zu lernen, dann macht es auf jeden Fall Sinn, einfach zu schauen, welche Kapitel sind vielleicht weniger wichtig, was kann ich vielleicht eliminieren. Man kann sich nicht hundert Prozent sicher sein, aber wir können trotzdem sagen: Hey, zu 90 Prozent ist dieses Kapitel 1 wichtiger als das Kapitel 3 beispielsweise. Das heißt, ich lege mehr Fokus auf Kapitel 1 und vernachlässige Kapitel 3 ein bisschen.

Gabriel: Was dann aber auch noch dazugehört, sind einfach all die anderen Sachen, die einen davon abhalten können zu lernen. Weil statt dass wir einfach nur sagen, wir wollen mehr, mehr, mehr lernen, mehr Energie, mehr Zeit, können wir auch sagen, wir wollen weniger machen von dem Zeug, was wir statt dem Lernen machen. Und dadurch schaffen wir es, wieder leichter zu lernen. Und da kommen wir zum vierten und letzten Worksheet, dieser sogenannten Not-to-do-Liste. Für die Zuhörer auf Spotify: Das ist einfach eine Liste, wo wir uns quasi bis zu fünf sogenannte Not-to-dos aufschreiben. Wir schreiben uns Sachen auf, die wir nicht mehr machen wollen, um so mehr Zeit und mehr Energie fürs Lernen zu haben.

Gabriel: Das sind klassischerweise Sachen wie: Ich möchte nicht mehr Haushalt machen, bevor ich meine Lerneinheiten gemacht habe. Ich möchte nicht mehr als zehn Minuten am Tag auf Instagram sein, um so mehr Zeit und mehr Energie fürs Lernen zu haben. Ich möchte nicht nach 23 Uhr schlafen gehen, um eben am nächsten Tag fit zu sein, aufstehen zu können und dann vielleicht nach der Arbeit mehr Energie zum Lernen zu haben. Ich möchte nicht mehr Serien unter der Woche schauen. Ich möchte nicht mehr am Sonntag lernen, beispielsweise. Kann auch sein, ich möchte nicht mehr am Sonntag lernen, damit ich quasi generell mehr Freude am Lernen habe. Und wenn ich eben so einen Ruhetag habe, ist es auch ganz, ganz sinnvoll.

Gabriel: Also man überlegt sich, was macht man aktuell statt dem Lernen, und was davon kann ich vielleicht eliminieren, um so mehr Zeit und mehr Energie fürs Lernen zu haben? Idealerweise macht man das Ganze auch möglichst konkret. Also statt zu sagen, ich möchte nicht mehr grübeln, ich möchte nicht mehr zu viel Zeit auf Instagram sein, ich möchte nicht mehr meine Zeit verschwenden, ich möchte nicht mehr auf der Arbeit ja zu allem sagen, ich möchte nicht mehr viel zu lange arbeiten, macht man es ganz, ganz konkret. Also: Ich möchte nicht mehr nach 17 Uhr arbeiten, beispielsweise. Ich möchte nicht mehr zu Aufgaben von Kollegen ja sagen, wenn die nach 14 Uhr auf meinem Schreibtisch landen und dafür sorgen würden, dass ich nicht pünktlich nach Hause kommen würde. Ich möchte, statt nicht mehr grübeln, sagen: Ich möchte mir keine Gedanken mehr dazu machen, ob ich das Studium schaffe, und immer wenn diese Gedanken kommen, dann sage ich mir einen bestimmten Satz, um das zur Seite zu schieben, was auch immer. Also versucht, das möglichst konkret zu machen, um eben quasi die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, das auch tatsächlich nicht zu machen. Und dann hat man mehr Zeit und mehr Energie fürs Lernen.

Christian: Ja, also Not-to-do-Liste, die verlinken wir natürlich auch mit in der Beschreibung für den Podcast. Und wer möchte, der lädt sich das alles runter auf der Seite von gabrielgorbach.com. Und ganz zum Schluss, jetzt haben wir jede Menge Themen durchgesprochen, hoffentlich viel Anregung auch gegeben für Dinge, die man machen kann, um eben diese Lebensbereiche gut unter einen Hut zu bekommen.

Christian: Und eine Sache, über die wir jetzt eigentlich wenig geredet haben, ist das gehirnoptimierte Lernen. Also wer sich dafür interessiert, der hört einfach mal die anderen Podcasts, die wir zusammen aufgenommen haben. Ich habe auch noch ein kleines Thema, das haben wir jetzt nicht abgesprochen, dass wir darüber reden. Hängt auch irgendwie mit diesem gehirnoptimierten Lernen zusammen, vielleicht auch nicht, kannst du gleich sagen. Mich interessiert, ob du dich schon mit, ja ich sage mal in Anführungsstrichen, KI-gestütztem Lernen auseinandergesetzt hast, ob es da vielleicht auch irgendwie Vereinfachungen gibt.

Christian: Also ich kann vielleicht mal ein Beispiel nennen, dann hast du noch ein bisschen Zeit zu überlegen. Du sprichst ja häufig auch davon beim gehirnoptimierten Lernen, dass man sich so Eselsbrücken bauen soll oder so Bilder einfach im Kopf erzeugen soll, Vorstellungen, um sich Dinge irgendwie leichter zu merken, weil wir Dinge uns eben bildlich beispielsweise sehr gut merken können. Und ja, manchmal sitzt man dann auch eine Weile da und überlegt sich da jetzt irgendein sprachliches Bild für eine Sache, die eigentlich relativ kompliziert ist. Und was ich ab und zu mal mache, oder was ganz gut funktioniert, ist KI zu nutzen, um zu sagen: Erstens, erklär mir mal diesen Sachverhalt ganz, ganz einfach, beispielsweise wie du es einem Kind erklären würdest. Da kommen manchmal ganz interessante Ergebnisse zustande. Und was ich auch noch, mehr oder weniger zufällig rausgefunden habe, ist, dass ich die KI auch anweisen kann, mir ein sprachliches Bild für irgendwas zu erzeugen. Da kommen manchmal wirklich ganz poetische Sachen raus, aber allein das hilft dann irgendwie schon, oder spart vielleicht ein bisschen Zeit, um sich Dinge selber zu überlegen. Was sagst du dazu? Ist es doch vielleicht besser, seinen eigenen Hirnschmalz zu nutzen?

Gabriel: Ja, ist eine sehr, sehr interessante Frage. Vielleicht zu dem, was du aufgegriffen hast: Nicht so ein kreatives Bild zu machen, das wir im letzten Podcast besprochen haben, ist sehr interessant, heißt quasi, dass man sich aus zum Beispiel komplexen Listen, Tabellen et cetera irgendeine Geschichte macht, um sich so Inhalte besser zu merken, was sehr gut funktioniert. Allerdings ist es eigentlich auch nur die Minderheit des Stoffs, also der Großteil des Lernstoffs kann man nicht mit einer fancy Technik wie Loci-Methode, Gedächtnispalast, Bildern und so weiter sich merken, das klappt in der Regel einfach nicht. Trotzdem, da wo man das anwenden kann, denke ich mir, dass KI durchaus sinnvoll sein kann und einfach bisschen die Kreativität steigern kann.

Gabriel: Und sonst würde ich mich aber schon eigentlich aufs ganz normale Lernen mit dem Skript, idealerweise sogar auch auf Papier, fokussieren, weil zumindest bei den meisten Fernhochschulen ist ja der Stoff irgendwie umgrenzt. Also man hat jetzt diese 100 Seiten zum Lernen, aber dafür, wenn man die kann, dann ist man auch super bei der Prüfung. Das heißt, man muss es nicht noch weiter zusammenfassen, muss es nicht noch mal in irgendeiner anderen Art und Weise erklären lassen, sondern einfach diese Seiten sollte man halt sehr gut drin sitzen haben. Ich glaube, das ist für die meisten Leute in den meisten Studiengängen besser, direkt mit den Skripten zu lernen.

Gabriel: Trotzdem hin und wieder wird schon der Fall sein, dass man KI nutzen kann. Vielleicht ein Beispiel: Ich habe in meiner Masterarbeit quasi so komplexe statistische Auswertungsmethoden verwendet, wo einfach ganz komplexe Tabellen rauskommen, irgendwie schwierig anzusehende Formeln, das mit R Studio gemacht, so einem Statistikprogramm, das jetzt nicht mega nutzerfreundlich ist. Und dann habe ich zum Beispiel mit KI diese komplexen Tabellen einfach in eine schönere Form bringen lassen, oder dann irgendwie die Schreibweise von den Zahlen, die da rauskommen, das einfach in eine schönere Form bringen. Also das kann man auf jeden Fall machen.

Gabriel: Ich glaube, das Lernen wird KI nicht abnehmen. Vielleicht sogar auch generell, um das Thema aufzugreifen, ist es vielleicht schon fast eine philosophische Sache. Ich denke aber, viel im Studium geht es darum, nicht nur Wissen aufzunehmen, sondern sich persönlich weiterzuentwickeln. Es geht darum, einfach Fähigkeiten zu erlernen: Wie nimmt man schnell Wissen auf, wie strukturiert man sich, wie schafft man es, über mehrere Jahre diszipliniert zu sein? Und das ist eigentlich sogar das eigentliche Ziel von den meisten Studiengängen, mehr noch als jetzt nur das Wissen zu vermitteln. Und weil das Wissen, das kann man auch nachschauen, aber diese persönliche Weiterentwicklung, die kann man quasi nicht so leicht ersetzen.

Gabriel: Und ich glaube auch, dass es deswegen so ist, dass in irgendwelchen Unternehmensberatungen oder Banken wie Goldman Sachs, McKinsey und so weiter, die stellen ja Physiker ein, die eigentlich keine Ahnung von Bankenwesen haben, von Unternehmensberatung haben. Aber sie wissen einfach, wenn jemand Physik studiert hat in Oxford und das sehr gut abgeschnitten hat, wird der wohl einfach sich zu einer Person entwickelt haben, die sehr gut lernen kann, die Sachen verstehen, die einfach fokussiert, diszipliniert sein kann et cetera. Und das ist so die persönliche Weiterentwicklung. Und deswegen, heißt, wenn KI einem das Studium viel, viel leichter machen würde, gehe ich davon aus, dass die Studiengänge einfach noch mal schwieriger gemacht werden, um eben diesen Effekt quasi nicht zu eliminieren. Und das sehen wir ja eigentlich auch, diesen Trend, dass zum Beispiel aktuell das Abitur schwieriger ist als vor 20 Jahren, schwieriger ist als vor 40 Jahren, schwieriger als vor 60 Jahren. Die Messlatte wird immer weiter gehoben, weil Menschen einfach besser sind, weil man mehr Möglichkeiten hat et cetera. Und das ist meiner Meinung nach so der große Sinn hinter dem Studium, einfach sich da persönlich weiterzuentwickeln, auch einfach mal diese Fähigkeit zu lernen, wie man lernt. Weil wenn man effektiv lernen kann, kann man es ja nicht nur im Studium machen, sondern das kann man im Beruf machen, im Privaten machen, überall. Da sehen wir ganz häufig, dass Studierende die Techniken aus zum Beispiel so einem Training auch für ganz andere Sachen genauso anwenden können, das sind so ganz fundamentale Prinzipien, die man da zu befolgen hat.

Christian: Ja, und also wir reden hier jetzt von ChatGPT wahrscheinlich. Du hast gesagt, Datenanalyse, Datenauswertung, das ist ja auch so ein etwas repetitiver Task eigentlich, den man sich da ein bisschen vereinfachen kann. Man lernt ja jetzt wahrscheinlich nicht viel mehr, wenn man da wirklich so ganz komplexe Software nutzt und dann eben sowas benutzt wie ChatGPT, um sich da Dinge auswerten zu lassen, vielleicht ein Diagramm erstellen zu lassen. Das schreibt einem dann eigentlich mal kleine Programme. Wahrscheinlich wäre es auch ganz sinnvoll, wenn man die sich selber schreibt, um programmieren zu lernen, aber ich will ja meine Masterarbeit fertig machen und nicht programmieren lernen.

Christian: Und andere Sachen oder eine andere Möglichkeit beispielsweise ist es, sich Arbeit zu vereinfachen beim Erstellen von Zusammenfassungen zum Beispiel. Man kann sich auch ganz einfach Zusammenfassungen erstellen lassen aus seinen Skripten. Oder wer unbedingt mit Lernkarten oder Karteikarten lernen möchte, wovon du auch mal abrätst oder in der Regel abrätst, der könnte sich auch mithilfe von KI ganz schnell Karteikarten aus seinen Skripten erstellen lassen. Ob das jetzt gute Ergebnisse dabei rauskommen, die dann tatsächlich auch helfen, in der Klausur zu bestehen, ist nochmal eine andere Frage, aber ich glaube, perspektivisch wird das auch gut möglich sein.

Gabriel: Ja, das ist ein guter Punkt, den du da erwähnst. Also natürlich möglich, dass KI einem Arbeit abnimmt, zum Beispiel eine Zusammenfassung zu schreiben, kann die KI in fünf Sekunden machen, oder Karteikarten erstellen, auf jeden Fall damit möglich. Ich würde trotzdem immer so ein bisschen hinterfragen, macht es überhaupt Sinn, diese Arbeit zu machen? Also ich bin, wie du es gesagt hast, kein Fan davon, überhaupt Karteikarten zu verwenden, überhaupt Zusammenfassungen zu schreiben. Sondern ich würde einfach direkt mit dem Skript lernen. Und diesen Prozess von Wissen aus dem Skript in den Kopf bringen, ins Langzeitgedächtnis bringen, das kann meiner Meinung nach KI einem nicht abnehmen. Aber sie kann natürlich allerlei Sachen an Arbeit machen, vielleicht auch mal wenn man halt irgendein Workbook hat oder sowas, etwas formatieren, oder bei einer Präsentation nochmal irgendetwas schöner machen, ein Bild designen oder irgendwas. Da ist KI natürlich super hilfreich.

Christian: Ja, Gabriel, ich würde mal sagen, wir haben eigentlich jetzt über alles geredet, über was wir reden wollten. Vielleicht vertiefen wir das KI-Thema mal noch in einem anderen Podcast. Sag uns vielleicht ganz zum Schluss noch, wie kann man dir folgen, wer sich für dich interessiert, wie kann man mit dir in Kontakt treten?

Gabriel: Genau, also gerne einfach mal auf unserer Webseite gabrielgorbach.com, da kann man sich gerne mal informieren. Einerseits auf gabrielgorbach.com/material gibt es die ganzen Worksheets, die wir quasi besprochen haben, auch einfach direkt verlinkt, also man muss jetzt keine E-Mail-Adresse eingeben und so weiter. Wenn man sich vielleicht auch mehr zu unserer Arbeit informieren möchte, haben wir so einen Report, heißt Schnell zum Abschluss neben Beruf und Familie, da geht es quasi einfach darum, wie man es jetzt schafft, besser zu lernen. Wir haben Inhalte zu Lerntechniken, zum gehirnoptimierten Lernen, also was für Prinzipien man da berücksichtigen muss et cetera. Genau, also wir bieten auch mal so eine kostenlose Lernanalyse an, damit man sich einfach mal mehr informieren kann. Und wir haben auch einen YouTube-Kanal, heißt Gabriel Gorbach, wo es eigentlich mehr um das Thema Lernen geht, also weniger um diese Umsetzung, Strukturierung et cetera, sondern mehr darum, wie schaffe ich es, aus meinen Skripten das Gelernte schnell aufzunehmen, langfristig zu behalten, wie kann ich direkt mit den Skripten lernen, soll ich besser auf Papier lernen oder digital lernen et cetera. Also diese ganzen Lernaspekte werden auf dem YouTube-Kanal Gabriel Gorbach behandelt. Und auf Instagram kann man mich auch mal anschreiben, wenn man irgendwelche weiteren Fragen hat.

Christian: Ja, vielen Dank. Wir verlinken das natürlich auch alles in der Beschreibung für diesen Podcast, in den Shownotes. Und dort verlinken wir auch die anderen Folgen, die wir schon aufgenommen haben, wer sich dafür interessiert und wer sich für das gehirnoptimierte Lernen beispielsweise interessiert, der kann sich auch diese Folgen anhören. Schon mal vielen Dank für deine Teilnahme und bis zum nächsten Mal!

Gabriel: Vielen Dank dir für die Einladung. Tschüss!