Christian: So, Nadine, dann herzlich willkommen hier im Podcast zum zweiten Mal jetzt! Vielleicht kannst du uns noch mal ganz kurz dich vorstellen, erzählen was du so machst, was dich zur Expertin für Abschlussarbeiten macht. Sag mal ein bisschen was über dich selbst.

Nadine: Ja, also erstmal vielen Dank, dass ich noch mal da bin! Und genau, das macht mich auch zur Expertin für Abschlussarbeiten, denn ich habe in den letzten 17 Jahren wirklich mehrere hundert Arbeiten betreuen oder begutachten dürfen, beides. Und ich selber habe verschiedene Abschlussarbeiten geschrieben in völlig unterschiedlichen Formaten. Also ich kenne diesen Prozess des Abschlussarbeitschreibens oder auch des wissenschaftlichen Arbeitens und Schreibens von ganz vielen Perspektiven, in unterschiedlichen Hochschulformen, aber eben auch in unterschiedlichen Projekten, egal ob es eine Hausarbeit oder eine Bachelorarbeit, Masterarbeit oder in meinem Fall jetzt die eigene Doktorarbeit ist. Also ich bringe eine ganze Menge verschiedene Perspektiven rein und eine ganze Menge Erfahrung.

Christian: Ich kann auch noch eine Perspektive mit Beispielen jetzt in diesem Podcast einbringen. Ich habe auch lange als Lektor für Abschlussarbeiten gearbeitet, habe ziemlich viele Dissertationen hauptsächlich korrigiert. Aber ich habe eben nur diesen einen Blick darauf, Rechtschreibung, Grammatik, Zeichensetzung, Stil. Als Lektor, also wenn man jetzt nicht Fachlektor ist, schaut man ja nicht unbedingt so auf solche Sachen wie wissenschaftliches Arbeiten, da geht es dann eher um die Korrektheit. Aber das werden wir auch noch mal ein bisschen ansprechen jetzt im Laufe von diesem Podcast.

Christian: Aber wir wollten einsteigen ins wissenschaftliche Arbeiten. Wir haben uns ein paar Themen rausgesucht. Das allererste Thema, über das wir jetzt reden werden, ist das Thema Zitieren und Belegen, ein Thema, was erfahrungsgemäß vielen Studierenden mehr oder weniger Probleme bereitet. Vielleicht kannst du uns erstmal ein paar Worte dazu sagen, warum sollte ich mich überhaupt damit beschäftigen, warum ist es wichtig?

Nadine: Ja, also Zitieren ist tatsächlich für viele, das habe ich auch oft im Mentoring, ich betreue ja Studierende in dieser Abschlussphase ganz intensiv, wirklich so ein absolutes Leidensthema. Und die Frage, die aber dieses Leiden so ein bisschen verringert, ist die Frage, warum machen wir das eigentlich? Und letztendlich geht es ja um Urheberrechtsabsicherung. Also derjenige oder diejenige, die irgendwann mal das geschrieben hat, was du vielleicht in deiner Arbeit aufnimmst oder was du in deine Arbeit einbauen möchtest, der oder diejenige hat ein Recht, genannt zu werden. Und das ist so der Grundgedanke des Ganzen. Es geht um das exklusive Recht an einer Arbeit. Und das ist dann im juristischen Kontext tatsächlich auch im Urheberrechtsgesetz verankert. Da gibt es zwei Paragraphen, die ganz wichtig sind. Im Paragraph 2 wird aufgelistet, was so alles ins Urheberrecht gehört, und da sind neben Texten auch Bilder. Das wissen immer viele nicht, also man kann auch nicht einfach eins zu eins Fotos von irgendeiner Webseite kopieren oder so aus einem Buch rausnehmen. Und dann gibt es den Paragraph 51, und der regelt dann, was man im wissenschaftlichen Arbeiten machen darf. Denn eigentlich ist es ja so, wenn wir irgendwas von jemandem anders nehmen, dann müssen wir den erstmal fragen, ob wir das dürfen. Und damit wissenschaftliches Arbeiten überhaupt möglich wäre, denn das wäre nicht möglich, wenn wir jeden Autor oder jede Autorin immer erst mal fragen müssten, ob wir einen Teil daraus nehmen können, gibt es diesen Paragraph 51. Und der regelt dann, dass eben unter bestimmten Bedingungen diese Stelle genutzt werden darf, ohne vorher nachzufragen. Eine zentrale Bedingung ist das Nennen der Ursprungsquelle.

Christian: Und da gibt es dann aber glaube ich auch ganz komplizierte rechtliche Regelungen oder Schwierigkeiten, häufig zum Beispiel, wie viel darf ich jetzt zitieren eigentlich in meinem Text. Das wollen wir jetzt vielleicht nicht ganz zu sehr vertiefen. Wir wollen uns mal so ein bisschen auf die Basics konzentrieren. Also ich habe so angefangen zu studieren, das war im Jahr 2003, 2004 so um den Dreh, und jetzt so in meiner Erinnerung war das alles eigentlich kein großes Problem. Ich habe halt relativ viel wissenschaftliche Literatur gelesen, habe mir da einfach abgeguckt, wie funktioniert das dort, wie werden dort die Quellen belegt, wie funktioniert das Zitieren so ein bisschen. Und dann hat man natürlich in den einzelnen Grundlagenkursen und Seminaren dann auch ganz fachspezifisch, also für den eigenen Fachbereich, gelernt bekommen, welchen Zitierstil man verwenden sollte und so weiter. Das Thema Plagiate war damals auch noch nicht so groß wie heute. Ich glaube, das verursacht auch sehr viel Unsicherheit, deswegen wollen wir dann auch noch mal drüber reden. Aber vielleicht lass uns doch erstmal ganz kurz ein bisschen über Zitierstile reden. Wir wollten zwei nennen, kannst du die beiden Zitierstile vielleicht mal nennen und ein bisschen was dazu sagen?

Nadine: Grundlegend, im Deutschen zitiere ich über Fußnoten. Das wird auch klassisch das Fußnotensystem genannt und ist aber wirklich eher im deutschsprachigen Raum bekannt. Also wenn man über den großen Teich fliegt, weiß keiner mehr, was das Fußnotensystem ist. Und dann gibt es das Intext-Zitationssystem, das kennen wahrscheinlich auch schon viele. Das heißt, im Text geht die Klammer auf, die Quellenangabe kommt dran nach verschiedenen Vorgaben, Klammer geht wieder zu, weiter geht's. Es gibt also keinen getrennten Bereich unten auf der Seite wie beim Fußnotensystem. Beides hat Vor- und Nachteile. Und wichtig an dieser Stelle schon mal vorweg: Entscheidest du dich für eine Variante, nimmst du und bleibst du bitte bei dieser einen Variante. Wir können die nicht mixen oder mischen, und man kann auch nicht innerhalb der Arbeit wechseln.

Christian: Und wir hatten im Vorgespräch kurz darüber geredet, dass wir über einmal das APA-Zitiersystem reden wollen und über Harvard. Harvard kenne ich noch aus meiner Studienzeit, das war so der Klassiker irgendwie damals. APA ist ja auch weit verbreitet in verschiedenen Fachrichtungen, Psychologie, Sozialwissenschaften und so weiter. Letztendlich hängt das ja auch alles so ein bisschen ab eben vom Fachbereich. Aber das sind eben zwei sehr häufige. Was kannst du denn sagen aus deiner Beratungstätigkeit, was wird häufiger wo verwendet?

Nadine: Es kommt tatsächlich darauf an, in welchem Fach du studierst oder welche Vorlieben dein Betreuer oder deine Betreuerin hat. Und an der Stelle auch schon mal: Es ist nicht die richtige Position, darüber zu diskutieren, in deiner Abschlussarbeit. Das heißt, wenn dein Gutachter oder deine Gutachterin unglaublich auf Harvard steht, dann bitte in Harvard zitieren. Und wenn es APA ist, dann bitte immer darauf achten und auch konkret nachfragen, welche Form es ist. Es gibt nämlich verschiedene Stufen. Aktuell ist es APA 7, was benutzt wird. Es gibt aber auch noch Vorstufen, und die unterscheiden sich tatsächlich in den Vorgaben. Also jetzt in APA 7 ist es wieder verlangt, dass man Seitenzahlen angibt. Das war vorher nicht der Fall, was dazu geführt hat, dass diese Zitationsmöglichkeit gerade im deutschsprachigen Raum nicht so wirklich beliebt war. Dann natürlich ist es viel schwerer nachvollziehbar, wo eine Textstelle herkommt, wenn ich nur das Buch nenne, anstatt die genaue Textstelle zu nehmen.

Christian: Und wenn ich jetzt irgendwo studiere, ich habe mich vielleicht an der IU beispielsweise eingeschrieben, bin da im ersten Semester und soll meinen ersten Text schreiben, wie finde ich denn überhaupt raus, was ich da jetzt für ein System benutzen sollte, oder kann ich mir einfach irgendwas aussuchen?

Nadine: Kannst du dir irgendwas aussuchen, wenn das so ist. Dann weißt du jetzt, es gibt zwei große grundlegende Zitationsformen, und dann suchst du dir eine und bleibst dabei. In den meisten Fällen, und ich weiß, dass es an der IU auch so ist, haben die verschiedenen Standorte oft Leitfäden zum wissenschaftlichen Arbeiten, und da wird eigentlich ganz klar gesagt, bitte zitiere nach APA oder Harvard. Ich kenne beides von der IU, würde aber sagen, die Tendenz geht gerade definitiv zu APA 7.

Christian: Okay, und das dann möglichst auch im gesamten Studium durchziehen, oder gibt es auch Unterschiede in den einzelnen Fachbereichen?

Nadine: Es gibt unterschiedliche Fachbereiche, aber meist studiert man ja in einem Fachbereich. Und sinnvoll ist es wirklich, wenn man sich eine raussucht und die zieht du einfach durch. Also du bekommst keine Punkte dafür, wenn du in verschiedenen Zitationsformen sicher bist, sondern es ist wichtig, dass du diese eine, die du anwendest, wirklich gut beherrscht. Und da ist es auch wichtig, dass du dir wirklich anguckst, was die Vorgaben dieser Form sind. Und die sind sehr transparent. Also es gibt von der American Psychological Association, daher kommt APA ursprünglich, aus der Psychologie, ganz viele Seiten, wo jedes Detail explizit beschrieben ist, also wie du Gesetzestexte zitierst, wie die im Text zitiert werden, wie das Literaturverzeichnis aussehen muss. Du musst ja gar nicht diese große Mühe machen wie wir noch früher, als wir studiert haben. Da gab es noch nicht so viel digital. Heute gibt es Zitationsgeneratoren, die man super nutzen kann. Aber auch da ist es immer wichtig, denen muss man vorher sagen, nach welcher Zitierform man zitiert, ansonsten kommt das natürlich falsch raus. Und auch hier gilt Einheitlichkeit, man kann natürlich auch Zitationsprogramme nutzen. Aber auch hier bitte genau darauf achten, ob wirklich das, was das Zitationsprogramm ausspuckt, deckungsgleich ist mit dem, was in dem Leitfaden der Uni steht. Denn aus meiner Erfahrung weiß ich, dass diese Leitfäden manchmal nicht so hundertprozentig deckungsgleich sind mit den eigentlichen Vorgaben. Das ist natürlich blöd für Studierende. Generell gilt aber, dass, was die Uni sagt, das Gesetz ist. Denn der Gutachter oder die Gutachterin wird sich an diesen Leitfaden halten. Und wenn du dich jetzt an die konkreten Vorgaben hältst, dann kann es durchaus sein, dass du Punkte abgezogen bekommst, weil der Leitfaden irgendwas anderes sagt. Also immer zuerst gucken, was die Hochschule sagt, sich daran bitte halten und dann zusätzlich Hilfsmittel benutzen wie zum Beispiel Zitationssoftware oder Zitationsgeneratoren, aber immer noch mal abgleichen, ob das auch wirklich übereinstimmt.

Christian: Okay. Eine Frage habe ich noch dazu. Also ich bin ja sowieso nicht mehr ganz so fit in dem Thema, das muss ich noch dazu sagen, mein eigenes Studium ist schon so lange her. Autor-Jahr-System, wie kann ich denn das da jetzt verorten? Das habe ich damals glaube ich angewandt. Ich weiß nicht, ob man das mit jedem Zitierstil verwenden kann. Also wenn ich mich richtig erinnere, geht es doch darum, dass ich sozusagen einmal eine Quelle nenne und dann kann ich den Autor oder die Autoren oder das Buch oder die Monographie in Kurzform nennen sozusagen. Da spare ich mir halt ordentlich Schreibarbeit, letztendlich werden auch die Fußnoten übersichtlicher oder auch die Belege im Text. Habe ich das jetzt richtig erklärt?

Nadine: Da waren viele richtige Sachen dabei, aber du hast zwei Sachen wirklich komplett miteinander gemischt, und das ist die Unterscheidung zwischen Vollbeleg und Kurzbeleg. Das ist was, das klassisch aus dem Fußnotensystem kommt. Deswegen hast du das wahrscheinlich auch drin, weil wir sind ja noch mit Fußnotensystemen sozialisiert worden. Und da ist es tatsächlich so, dass du eine Unterscheidung hast zwischen der allerersten Erwähnung der Quelle, also egal wo in der Arbeit, wenn sie zum ersten Mal auftaucht, dann muss der Vollbeleg geliefert werden, also wirklich auch die Angaben, Titel von dem Buch und so weiter. Und erst bei jeder zweiten Erwähnung kommt dann der Kurzbeleg. Und das ist diese Autor-Jahr-Variante. Das ist aber Fußnotensystem. Und wir haben vorhin ja schon mal gesagt, wir entscheiden uns bitte für eine konkrete Sache. Bei den Intext-Zitationen gibt es grundlegend keine Unterscheidung zwischen Kurz- und Vollbeleg, also auch nicht bei Harvard und auch nicht bei APA. Sondern da gibt es eigentlich nur den Kurzbeleg. Eigentlich sage ich ganz bewusst, weil dieses Vermischen passiert eben auch an manchen Hochschulen. Und wenn Gutachter und Gutachterinnen ihre eigenen Leitfäden schreiben, dann kann es schon mal sein, dass gefordert wird, nach Harvard zu zitieren, aber die Unterscheidung zwischen Kurz- und Vollbeleg zu machen. Also grundlegend, wenn aber die Vorgabe ist, dass du nach APA zitierst, dann kannst du tatsächlich darauf verzichten. Du nimmst nur den Kurzbeleg, Autor, Jahr, und jetzt wichtig, welche Form und ob die Seite noch dazugehört.

Christian: Immer die Seite. Über indirekte Zitate sprechen wir noch. Aber weil es gerade so zum Thema passt, vielleicht noch mal ganz kurz die Diskussion zu den Fußnoten. Hatten wir auch im letzten Podcast schon darüber geredet. Ich mag Fußnoten eigentlich, muss ich gestehen. Du sagst, die werden in Deutschland hauptsächlich verwendet. Aber ich mag die eben so aus Sicht eines Lektors so ein bisschen mehr als diese ganzen Verweise im Text, weil die den Lesefluss nicht so stören, wenn man sie richtig verwendet. Fußnoten werden ja ab und an auch verwendet, um sich selber zu kommentieren, irgendwelche Sachen zu ergänzen, die man beim eigentlichen Schreiben vergessen hatte und dann später noch hinzufügen möchte. Aber wenn man die wirklich konsequent nur für die Belege benutzt und der Leser das dann auch weiß, dass da wirklich jetzt nur Quellennachweise kommen, dann kann man die beim Lesen auch in der Regel erstmal so ein bisschen ignorieren. Da muss man jetzt nicht jedes Mal runter schauen und kommt nicht so aus dem Lesefluss raus, wie wenn diese ständigen Klammern irgendwo im Text stehen. Die sind beim Lesen dann halt auch schon so ein bisschen hinderlich. Was sagst du dazu?

Nadine: Vollkommen Recht. Und das ist auch das Argument, was wirklich viele Gutachterinnen und Gutachter anbringen, dass es eben komplizierter ist beim Lesen. Beim Schreiben wiederum ist es ein bisschen leichter, kommt aber drauf an, womit man die größten Probleme hat. Ich habe lange wissenschaftliches Arbeiten unterrichtet, und da war mein Tipp immer an die Studierenden: Wenn ihr anfangt, also wenn das eure allererste Arbeit ist, dann testet euch mal mit dem Fußnotensystem ran. Weil das hat einfach den schönen Vorteil, du hast einen Text und du hast diese getrennten Fußnoten, und du vermischst nicht alles zusammen. Aber die Vorgaben im Fußnotensystem sind deutlich aufwendiger. Eins hatten wir gerade schon, die Unterscheidung Vollbeleg und Kurzbeleg. Dann gibt es noch die Ebenda-Funktion im Fußnotensystem, also wiederholende Quellen dann abgekürzt. Da sind halt die formalen Vorgaben schon mehr. Aber alleine diese Tatsache, du hast die Quellen getrennt vom Text, hilft, wenn man reinkommt ins wissenschaftliche Schreiben, aus meiner Sicht immer ganz toll. Aber wie gesagt, wenn von Anfang an an der Hochschule die Intext-Zitation vorgeschrieben wird, dann am besten wirklich von Anfang an daran gewöhnen. Ich weiß aber genau, was du meinst.

Christian: Okay, dann kommen wir mal zu den indirekten Zitaten. Da wollten wir auch ein bisschen ausführlicher drüber reden. Paraphrasen, was kannst du uns dazu sagen? Wofür sind die eigentlich gut, wofür sollte ich die jetzt verwenden und mich damit auseinandersetzen?

Nadine: Also erstmal sind indirekte Zitate das Kernstück des wissenschaftlichen Arbeitens. Und direkte Zitate, also noch mal einfach als Erklärung, direkte Zitate sind wirklich eins zu eins. Du hast eine sehr prägnante Aussage, eine sehr prägnante Definition, vielleicht möchtest du die wirklich eins zu eins übernehmen, dann ist das ein direktes Zitat. Dann kommt das in Anführungsstriche, damit daran nichts geändert wird. Wenn du was änderst, musst du das kenntlich machen. Und indirekte Zitate, das ist aber das, was wirklich die größte Herausforderung darstellt. Denn das ist auch wichtig: Direkte Zitate sollten so wenig wie möglich benutzt werden, und es ist auch okay, wirklich gar keine zu benutzen. Also so wenig wie möglich und wirklich immer nur, wenn die Aussage so prägnant ist, dass man die eigentlich nicht besser auf den Punkt bringen könnte.

Nadine: Und bei indirekten Zitaten ist jetzt die große Herausforderung: Indirekt bedeutet mit eigenen Worten. Und das ist wirklich etwas, was man üben muss, und was auch wichtig ist, dass du dir vorher klar machst, was bedeutet mit eigenen Worten. Und ich hatte das schon vorgeschlagen in unserem Vorgespräch, wir machen dazu am besten eine kleine Übung, weil dann bleibt das wirklich im Kopf glaube ich für alle, die zuhören, für immer fest verankert, was ein indirektes Zitat ist.

Christian: Gut, dann lass uns das mal machen. Du weißt nicht, was ich vorbereitet habe.

Nadine: Aus dem Bauch raus bitte. Ich nenne jetzt ein Zitat, was eigentlich sehr prägnant ist, was man durchaus so in einer Arbeit schreiben könnte. Wir wollen das aber indirekt zitieren. Und ich habe ganz bewusst ein prägnantes Zitat rausgesucht, weil ich beweisen möchte, du kannst alles indirekt zitieren. Du kannst wirklich ohne direkte Zitate auskommen. Und wichtig an der Stelle vielleicht noch mal: Du bekommst auch eine gute Note dafür, dass du gut indirekt zitiert hast, weil das eine Denkleistung ist.

Nadine: Also, ich bringe mal ein Beispiel. Es ist aus dem Englischen tatsächlich übersetzt. Einstein hat das mal gesagt, aber eben in seiner Zeit in den USA, deswegen ist das ursprünglich Englisch, ich habe es ins Deutsche übersetzt. Und das Zitat laut Einstein heißt: Der technologische Prozess ist wie eine Axt in den Händen eines krankhaften Kriminellen. Ich lese noch mal langsam: Der technologische Prozess ist wie eine Axt in den Händen eines krankhaften Kriminellen.

Christian: Das wollen wir jetzt indirekt zitieren. Das würde ich jetzt so zitieren oder so wiedergeben: Einstein hat gesagt, der technologische Prozess sei, wie war es jetzt noch mal das Zitat, wie eine Axt in den Händen eines krankhaften Kriminellen. Würde ich letztendlich so zitieren oder wiedergeben. Also ich würde wahrscheinlich einfach hauptsächlich einen Konjunktiv verwenden und dann je nachdem, wie komplex die Aussage jetzt ist, das dann natürlich noch mal vielleicht erklären, interpretieren schon so ein bisschen. Aber wie würdest du das interpretieren?

Nadine: Der technologische Prozess, da muss man ganz kurz ein bisschen überlegen. Und dazu sollst du auch, erkläre ich in der Zeit, während du überlegst: Genau das ist das, was beim indirekten Zitieren passiert. Du nimmst nicht sofort den Satz und spuckst ihn raus. Weil dann wird es, und das war dein erstes Beispiel, ein direktes Zitat. Dein erster Vorschlag ist ein direktes Zitat. Auch wenn du vorher sagst, Albert Einstein sagt, spätestens wenn du anfängst mit der technologische Prozess ist wie eine Axt in den Händen eines krankhaften Kriminellen, ist es ein direktes Zitat. Und das ist genau das, was wir nicht wollen. Das Allerwichtigste, bevor man überhaupt indirekt zitiert, ist das, wozu du jetzt ganz viel Zeit hattest: Darüber nachzudenken, was steht denn eigentlich drin.

Christian: Ja, jetzt müssen wir natürlich überlegen, was er damit eigentlich genau aussagen wollte. Und ich würde schon sagen, es geht halt so in diese Richtung, dass das sozusagen auch gefährlich ist und man darauf achten sollte, wie man die Erkenntnisse, die man gewinnt, anwendet und so weiter. Also in diese Richtung würde ich das dann wahrscheinlich versuchen zu schreiben.

Nadine: Genau, völlig richtig. Du kannst es sogar, ganz wichtig, du kannst es total einkürzen. Du kannst es auch länger machen, weil das vielleicht eine Aussage ist, die wirklich ein fundamentaler Teil in deiner Arbeit ist. Dann kannst du da einen ganzen Absatz draus machen. Du kannst es aber auch ganz kurz machen. Und in dem Fall würde es auch wirklich indirekt zitiert sein, wenn du sagst: Albert Einstein weist auf die Gefahr der technologischen Entwicklung hin.

Nadine: Jetzt könnte man sagen, ja, aber technologisch steht im Ursprungszitat. Das stimmt auch. Weil das aber ein wirklich allgemeingültiges Wort ist und wenn man das vorher schon öfter aufgegriffen hat, also wenn das im Zusammenhang der Arbeit ist, kann man das tatsächlich verwenden, muss man das nicht in Anführungsstriche setzen. Aber wichtig ist wirklich, was er macht: Wenn ich mir vorstelle, ich habe einen krankhaften Kriminellen vor mir stehen, also das ist eine sehr bildliche Sprache. Kriminell ist jemand, der sich an keine Regeln hält. Krankhaft macht ihn einfach auch noch zusätzlich unberechenbar. Und dann hat er auch noch eine Axt in der Hand, also ein Werkzeug, das wirklich jeder bedienen kann, wo ich nicht besonders intelligent sein muss. Aber es geht eine echte Gefahr davon aus. All diese ganzen Hürden, die es sonst gibt, gelten halt alle nicht. Also es ist eine massive Gefahr, die er sieht. Und genauso kannst du das indirekt zitieren. Solange du Worte aus dem Ursprungszitat verwendest, ist es ein direktes Zitat.

Nadine: Und als Ergänzung vielleicht, weil das erlebe ich auch immer im Mentoring, wenn wir solche Beispiele machen: Es geht natürlich nicht darum, Synonyme zu finden. Also manchmal passiert dann auch, da wird halt aus der Axt ein Werkzeug zum Holzhacken gemacht oder aus dem krankhaften Kriminellen ein in Betreuung befindlicher Mann oder so. Darum geht es nicht. Also es geht nicht darum, dass du Weltmeister oder Weltmeisterin darin wirst, Synonyme zu finden, sondern es geht wirklich um diesen Schritt im Kopf. Einmal raus aus dem Text: Was sagt denn jetzt eigentlich was, was steckt dahinter, was möchte er wirklich sagen, was ist die Intention des Textes? Und jetzt schließt sich vielleicht der Kreis, warum wir zumindest in den Abiturstufen immer diese Gedichtinterpretationen hatten, die wir alle total gerne gemacht haben. Diese Intention hinterfragen, immer zu gucken, okay, was will der eigentlich damit sagen.

Christian: Teilweise, ich weiß noch, Motiv und so, das haben wir genommen. Aber letztendlich haben wir da wirklich trainiert bekommen, dieses Hinterfragen, was dahinter ist. Und das ist das, was wir im indirekten Zitieren brauchen. Und jetzt wird vielleicht auch klarer, warum die indirekten Zitate wichtig sind für deine Arbeit, während die direkten Zitate überhaupt gar keine Punkte bringen, weil abschreiben kann ja jeder.

Christian: Also ich kann mich auch noch an meine Schulzeit erinnern. Wenn ich daran denke, dann denke ich auch manchmal, wir haben wirklich nur interpretiert. Also irgendwie ein großer Teil der Gymnasialzeit zumindest bestand aus Interpretieren. Das ist dann auf jeden Fall ganz hilfreich.

Christian: Die großen Vorteile, die ich hier sehe, wenn man sich damit ein bisschen auseinandersetzt: Selbst wenn man nicht so gut war in Deutsch beim Interpretieren, aber das einfach mal ein bisschen übt, das hat ja zwei Vorteile eigentlich. Ich beschäftige mich zum einen selber ausführlicher mit dem Text, auch gedanklich, und versuche, ihn wirklich zu durchdringen. Und dann verstehe ich ja auch viel besser, warum ich das jetzt auch nutzen sollte in meinem Text, das Ganze verarbeiten sollte. Und auf der anderen Seite versteht dann natürlich auch die Person, die den Text prüft oder sich das durchliest, auch sofort, okay, der hat es verstanden, oder er hat zumindest versucht zu verstehen. Vielleicht hat er das auch anders interpretiert, als ich das jetzt machen würde, aber er hat es zumindest irgendwie durchdrungen.

Christian: Und vielleicht noch eine Anmerkung dazu aus meiner Erfahrung als Lektor. Ich habe auch viele Arbeiten gelesen, die wirklich nur aus Zitaten bestanden. Da hast du irgendwie drei, vier Zitate auf einer Seite. Ich weiß nicht, damit konnte ich selber nie richtig viel anfangen. Also das ist dann einfach völlig, dann fragt man sich auch selber, findet der Mensch irgendwie keine eigenen Gedanken, sondern muss dann eben immer nur die Gedanken von anderen wiedergeben?

Nadine: Und die Ursache dahinter ist aber oft wirklich, dass die Studierenden gar nicht wissen, dass sie das mit eigenen Worten wiedergeben sollen, sondern eher so kommt wie: Na, aber das steht doch da schon ganz genau, und ich kann es doch nicht anders! Ja, aber genau das ist es. Also wissenschaftliches Arbeiten bedeutet bitte, im ersten Schritt wissen, was es schon gibt, und dann in einen neuen Kontext bringen. Und dieses In-einen-neuen-Kontext-Bringen, das ist diese Brücke, die wir schaffen müssen im Kopf. Und das ist auch das, was wirklich schlechte Arbeiten zu guten Arbeiten werden lässt, wenn gut indirekt zitiert wird. Denn du hast gerade gesagt, erst dann bin ich auch in der Lage, das auf mein Thema zu transferieren, wenn ich weiß, was dahintersteckt, oder eben auch nicht, weil ich feststelle, passt doch nicht, oder ich muss noch eine Ergänzung machen. Das sind dann wieder Schlussfolgerungen, die auch durchaus zulässig sind, wenn ich als Leserin weiß, wie derjenige darauf gekommen ist. Dann ist das alles gut.

Christian: Vielleicht sollten wir auch einfach diesen beliebten Studierspruch abändern. Kennst du vielleicht auch: Studieren heißt zitieren. Gibt ja noch: Studieren heißt kopieren. Ja, vielleicht ändern zu: Studieren heißt indirekt zitieren.

Nadine: Ja, das ist gut, finde ich.

Christian: Okay, kommen wir zum nächsten Punkt, über den wir reden wollten. Das sind die Plagiate. Hängt ja auch ganz eng, haben wir jetzt schon gesehen, mit dem Zitieren zusammen. Vielleicht können wir erstmal so ein paar Arten von Plagiaten durchgehen. Weil ich denke, wenn man sich ein bisschen damit auseinandersetzt, was es für Formen von Plagiaten gibt, dann fällt es einem auch schon ein bisschen leichter, das Ganze zu vermeiden. Also wenn man jetzt Angst hat, irgendwie unbewusst etwas plagiiert zu haben, kannst du vielleicht mal die ganz wichtigen Arten von Plagiaten nennen?

Nadine: Ja, dass es wirklich unterschiedliche Arten gibt, und viele denken immer, es ist einfach nur so dieses Textabschreiben. Das ist aber nicht der Fall. Also auch das Kopieren von einer Gliederung beispielsweise. Und das ist ja seitdem wir so Seiten wie Hausarbeiten.de, Diplomarbeiten.de und so haben, natürlich auch etwas, das total verleitet. Da ist eine Arbeit, die hat angeblich eine 1,0. Ich glaube, wir haben im letzten Podcast auch schon darüber gesprochen. Und dann kopiert man diese Gliederung und denkt sich, ich übernehme nur die Gliederung und den Rest des Textes schreibe ich aber selber. Das nennt man ein Strukturplagiat, und das ist auch ein Vollplagiat. Das heißt, wenn du eine Arbeit einreichst und hast nur die Gliederung kopiert und den Text selber geschrieben, dann gilt das trotzdem als Vollplagiat, weil du die komplette Struktur irgendwo abgeschrieben hast. Also das geht so nicht. Und das taucht tatsächlich in der Praxis häufiger auf, als man glaubt. Und da habe ich schon oft erlebt, dass die Studierenden sagen, ich habe doch den Text selber geschrieben. Ja, das stimmt, aber das Strukturieren deiner Arbeit, also den Plan aufstellen, zu überlegen, welche theoretischen Konzepte kommen da rein, wie baust du das auf, das ist Teil dessen, womit du bewertet wirst. Und deswegen geht das nicht. Also das ist ein klassisches Strukturplagiat.

Christian: Hätte ich noch eine Frage dazu, zum Strukturplagiat. Also Thema künstliche Intelligenz, momentan in aller Munde. Ich habe das jetzt auch für diesen Podcast genutzt. Also wir hatten uns natürlich vorher über die Themen abgesprochen, und mir war schon klar, worüber wir jetzt reden wollen. Und natürlich habe ich dann halt mal ChatGPT benutzt, also so eine Form von künstlicher Intelligenz, um mal zu gucken, ob ich da noch ein bisschen Inspiration für die Themen kriege. Und habe mir da alles mögliche eingegeben und dann noch mal so eine Übersicht oder eine Struktur für diesen Podcast rausbekommen. Interessanterweise entsprach das letztendlich dem, was wir uns auch selber überlegt haben, plus ein, zwei, drei Aspekte dazu. Aber ich konnte mir eben eine Struktur, eine Gliederung eigentlich für diesen Podcast ausgeben lassen. Und dasselbe kann ich ja eigentlich auch für wissenschaftliche Arbeiten machen oder für Texte, die ich schreiben möchte. Mache ich häufig auch im Arbeitsalltag, weil das die Arbeit einfach sehr stark erleichtert. Ist das dann auch ein Plagiat, wenn ich das jetzt als Studierender mache für meine Bachelorarbeit oder Seminararbeit?

Nadine: Das ist tatsächlich ein Thema, da scheinen sich die Geister zu scheiden, das muss man echt sagen, weil die rechtliche Grundlage dafür noch nicht wirklich geklärt ist. Also wer hat denn das geistige Eigentum für Dinge, die in ChatGPT generiert werden? Wer ist der Besitzer? Und im Urheberrechtsgesetz steht auch, wenn der Besitzer nicht ermittelbar ist, also wenn das zum Beispiel anonyme Werke sind, sind die nicht urheberrechtlich geschützt. Und wenn man jetzt zu dem Schluss kommt, dass Dinge, die ChatGPT ausgibt, nicht urheberrechtlich geschützt sind, dann wäre das, in erster Linie gefolgt nach der Argumentation, mit der wir heute gestartet sind, kein Plagiat.

Nadine: Aber Achtung, wirklich Achtung, generell mit Gliederungsvorschlägen aus KI. Ich habe das schon in Kursen auch eingebaut, richtig mit Beispielen. Ich liebe KI und ich glaube, das wird auch wirklich ganz viel an den Hochschulen verändern. Wir werden neue Prüfungsformen brauchen, und diese klassische Abschlussarbeit, wie wir sie jetzt schreiben, die wird es in vielen Jahren nicht mehr geben, weil das einfach nicht mehr möglich ist. Wir werden aber diese Kompetenzen, Wissen transferieren, Wissen neu anwenden, das sind so die Kompetenzen, die hinter so einer Bachelorarbeit stecken, akademische Kompetenzen, die werden irgendwie anders abgefragt werden müssen. Denn die Kompetenzen an sich brauchen wir nach wie vor, im Umgang mit KI sogar noch mehr als vorher. Aber dieses seitenlange Schreiben von langen Texten, da sind wir uns eigentlich einig, das wird nicht mehr lange wirklich eine Prüfungsleistung sein.

Nadine: Wichtig ist aber, wenn du KI benutzt, dass du ein gewisses Grundwissen haben musst, um diese Information wirklich zu bewerten. Und bei Gliederungen erlebe ich ganz oft mit Studierenden live, dass wir halt sagen, hey, schreiben wir mal einen wirklich guten Prompt, und dann kommt eine Gliederung raus, und wir geben zum Beispiel eine qualitative Inhaltsanalyse vor. Und dann passiert es nicht selten, dass die Reihenfolge der Gliederungspunkte schlichtweg falsch ist. Also es gibt eine konkrete Vorgabe für die Struktur von wissenschaftlichen Arbeiten, die ist in der Regel immer gleich. Man hat einen einleitenden Teil, man hat einen Theorierahmen, und dann kommt die Methodik. Und bei einer qualitativen Inhaltsanalyse muss die Reihenfolge stimmen. Und wenn man jetzt nicht weiß, dass es eigentlich andersrum ist, und die Gliederung übernimmt, dann hat man wirklich einen großen Strukturfehler gemacht. Also dann ist gar nicht das Problem, dass man die Gliederung nicht selber erstellt hat, sondern das Problem ist wirklich, dass sie sich nicht an der Struktur orientiert, die vorgegeben wird. Und das kann ein großes Problem werden. Wenn man sagt, hey, ist das nicht so, dass die Struktur eine andere ist, dann sagt die KI: Oh ja, entschuldige bitte, hier ist eine angepasste Gliederung. So, die ist dann auch richtig. Das Problem ist, wenn du das vorher nicht erkannt hast, weil du das Wissen nicht hast.

Nadine: Deswegen sage ich, es ist völlig in Ordnung, wenn man sich damit das Leben leichter macht. Man sollte aber Grundkenntnisse vorher haben, um das besser einschätzen zu können. Und um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen mit dem Strukturplagiat: Woran wir Gutachterinnen und Gutachter Strukturplagiate am ehesten erkennen, und das ist jetzt bei KI nämlich auch das Problem, du kannst in den Texten lesen nachher, ob jemand diese Gliederung selber erstellt hat oder nicht. Denn wenn du die Gliederung selber erstellst, dann steckst du da wirklich dahinter. Du kannst auch argumentieren, warum ein bestimmtes Unterkapitel eben erst da auftaucht und nicht schon vorher, oder warum eine bestimmte inhaltliche Reihenfolge eingehalten werden muss. Und wenn du eine vorgegebene Gliederung nimmst und da dann nachträglich sozusagen die Texte reinpasst, dann kann ich in den meisten Fällen, wenn ich deinen Text lese, erlesen, dass die Gliederung nicht von dir ist. Weil du nicht in der Lage bist, diesen roten Faden wirklich so glasklar abzubilden, wie du es wärst, hättest du deine Gliederung alleine geschrieben.

Nadine: Also deswegen ist mein Rat an dieser Stelle: Als Inspiration, wie man so ein Thema strukturieren kann, wie du rangehen kannst, in welche Ecken du gucken kannst, perfekt nutzen. Ich bin überhaupt kein Freund davon, das zu verteufeln. Es gibt ja sogar Hochschulen, die sich einbilden, man könnte das verbieten. Aber bitte immer mit gesundem Menschenverstand drauf gucken und wirklich noch mal reflektieren, passt das so, was kann ich da jetzt noch ergänzen oder anpassen, damit es zu meinem Thema passt. Und immer die Gegenprobe machen: Wenn du die Gliederung aufgestellt hast, dann versuch mal, einer unbeteiligten Person, also jemandem, der nicht mit dir im Thema steckt, zu erklären, warum du diese Gliederung gemacht hast. Wenn du das kannst, ohne dass du auf die Gliederung guckst, dann sitzt der rote Faden, dann kannst du bitte weitermachen.

Christian: Ja, so mache ich das eigentlich auch beim Podcast. Also wenn ich so einen Podcast wie hier vorbereite, ich habe dann meine Gliederung so einigermaßen fertig und dann rede ich das einfach vor mir selber noch mal so ein bisschen hin und fang schon an, so ein paar Punkte zu besprechen. Und dann komme ich so automatisch dahin, erstmal drüber zu überlegen, war das jetzt wirklich sinnvoll, macht es Sinn, das Thema so einzubauen, und so. Also das ist auf jeden Fall eine gute Strategie, auch einfach mal darüber zu reden. Wenn man jetzt jemanden hat, dem man das erzählen kann, dann redet man eben mit sich selber, aber einfach mal laut darüber reden.

Christian: Was gibt's noch für Plagiate?

Nadine: Es gibt vor allen Dingen noch das Übersetzungsplagiat. Das taucht auch ganz oft auf. Gerade in Zeiten von DeepL macht man das ja gerne. Also Englisch, man ist gut verhandlungssicher in Englisch, und dennoch ist es natürlich leichter, um zu gucken, ob das Paper was mit meinem Forschungsthema zu tun hat, das mal diagonal durchzulesen. Aber wichtig ist, die Texte, die DeepL generiert, sind eins zu eins übersetzte Texte. Die kannst du nicht in deinen Text übernehmen, das ist dann ein Plagiat oder ein direktes Zitat, je nachdem. Also wenn du es dann richtig angibst, kannst du das machen, aber auch nicht seitenweise. Da sind wir wieder bei der Thematik, immer nur in Ausschnitten.

Nadine: Und dann gibt es noch das Mosaikplagiat, oder auch Copy-and-Paste-Plagiat. Das ist so das häufigste. Nämlich, dass einzelne Textteile genutzt werden. Und es ist auch egal, ob du die in eine neue Reihenfolge bringst oder ob du nur den ersten Satz da nimmst und den kombinierst mit dem letzten Satz aus dem Buch oder der Hausarbeit oder was auch immer. Deswegen nennt sich das Mosaikplagiat, also zusammengesetzt. Es ist ein Plagiat. Und über die Konsequenzen haben wir ja auch schon gesprochen, von Hochschule zu Hochschule kann das unterschiedlich sein, geht bis zur Exmatrikulation.

Christian: Passiert häufiger auch, dass jemand versehentlich plagiiert und das gar nicht mitbekommt und dann aber ein Prüfer oder eine Prüferin das mitbekommt.

Nadine: Das ist natürlich das Argument aller Studierenden, die beim Plagiieren erwischt werden, immer: Ich wusste das nicht! Und dann sagt man leider auch: Dummheit schützt vor Strafe nicht, wie man so schön sagt. Also du bist ja verpflichtet, dich über die Regeln zu informieren, und das wird ja eigentlich auch immer sehr transparent gemacht. Es kann aber durchaus passieren, also gerade bei diesen Strukturplagiaten hatte ich die Fälle schon öfter, dass dann wirklich die Studierenden in Tränen ausbrechen und völlig aufgelöst sind, weil sie das wirklich nicht absichtlich gemacht haben. Ja, aber generell, wenn du egal was von anderen nimmst, muss es angegeben werden, egal was es ist. Und es ist ja auch nicht verboten, du darfst dir Inspiration auch aus Büchern holen. Wir haben früher in andere Bücher geguckt und haben geguckt, okay, wie haben die das Thema strukturiert. Also das hast du ja schon immer gemacht. Aber die Möglichkeiten sind jetzt halt andere. Und das ist natürlich leichter, einfach zu sagen, einmal kopieren und einfügen. Wir mussten das ja früher noch abschreiben, und da hat man irgendwie schon gemerkt, weil dann dieser reflektive Prozess losgegangen ist, dann hat man gemerkt, oh, warte mal, so richtig passt es doch nicht.

Nadine: Aber das sind so die großen Drei: Strukturplagiate, Mosaikplagiate oder auch Copy-and-Paste-Plagiate genannt, und Übersetzungsplagiate. Und natürlich klassisch: Ich nehme eine ganze Arbeit und schreibe meinen Namen drauf.

Christian: Es gibt noch viel mehr Typen. Ich habe auch noch ein bisschen recherchiert jetzt zur Vorbereitung auf diesen Podcast. Bildplagiate sollte man sich vielleicht auch mal damit auseinandersetzen. Kann auch sozusagen passieren, dass man denkt, man kann sich da einfach ein Bild aus irgendeinem Buch oder woher auch immer ziehen und dann in seine eigene Arbeit einfügen, ohne das kenntlich zu machen. Also ganz wichtig, sich damit mal auseinanderzusetzen, was es für Formen von Plagiaten gibt.

Christian: So, dann gibt es ja diese Plagiatsscanner, die werden, wie ich das mitbekomme, ganz gerne von Studierenden benutzt, die so denken, oh, ich habe Angst, dass ich irgendwas aus Versehen jetzt plagiiert habe, kommt das gar nicht mit. Ich jage einfach meine Arbeit mal durch den Scanner. Oder ich habe absichtlich irgendwas kopiert und probiere einfach mal aus, ob das mit so einem Scanner zu sehen ist irgendwie für einen Prüfer oder eine Prüferin. Kannst du was dazu sagen zu diesen Scannern? Ich habe selber noch nie einen benutzt. Ich hatte als Lektor häufiger die Frage, ob ich irgendwie so einen Scanner besitze, also es war vor zehn Jahren, da war das so ein bisschen anders, als das noch nicht so einfach online verfügbar war. Und ob ich das mal testen kann, habe ich immer gesagt, das mache ich nicht, brauche ich nicht. Entweder ihr seid euch sicher, was ihr da geschrieben habt, oder nicht. Kannst du mal was dazu sagen, lohnt sich das, sich da irgendwo anzumelden, was zu bezahlen für so einen Scanner, oder ist das eher verschwendetes Geld?

Nadine: Das kommt drauf an. Also Plagiatsscanner, das ist tatsächlich ein Riesenthema, und das wird auch immer größer, gerade jetzt mit der Unterstützung von KI werden die halt immer noch viel besser. Wichtig ist aber bei diesen Plagiats-Scans: Ich halte gar nichts davon. Und es gibt viele Anbieter, die genau mit dieser Angst arbeiten, ich möchte die Sicherheit, dass ich nicht plagiiert habe. Und die wenigsten wissen ja, dass sie wesentlich plagiiert haben, und suchen jetzt in dem Plagiatsscanner sozusagen Beruhigung. Aber die meisten machen das einfach, weil sie nervös sind, sie haben Angst, und wollen einfach die Sicherheit, dass sie richtig zitiert haben und nicht einen Fehler gemacht haben, von dem sie nicht wussten.

Nadine: Und da muss ich sagen, wirklich Vorsicht. Ich weiß, dass viele Plattformen genau mit diesem Bedürfnis eben sehr viel Geld machen, weil sie anbieten, Plagiats-Scans für viel Geld zu machen. Und dann lädst du deine Arbeit da hoch, dann kriegst du einen Scan und Ergebnisbericht, und den wertet niemand mit dir aus. Und deswegen ist der wertlos, der ist wirklich wertlos. Ich mache im Mentoring auch Plagiats-Checks, und jede Arbeit, die bei mir aus dem Mentoring rausgeht, also abgegeben wird, wird einmal im Plagiatsscanner gecheckt. Und ich arbeite auch mit einer Software zusammen, die an ganz vielen Hochschulen benutzt wird, die auch sehr gut ist. Und das ist aber wirklich wichtig, dass man sich den Bericht hinterher ansieht. Denn es ist ganz wichtig, welche Suchkriterien angegeben werden für den Scan. Ich kann dir jede Arbeit, die wirklich zu einem Großteil plagiiert ist, mit den Einstellungen in der Plagiatssoftware so hinberichten, dass du eine 0,5-Prozent-Quote hast, was wahnsinnig wenig ist. Oder ich kann dir jede Arbeit, die wirklich sehr gut geschrieben ist, wo jeder Satz dreimal durchdacht wurde, wo jede Quelle dransteht, kann ich dir durch Einstellungen in der Plagiatssoftware so machen, dass sie 10, 20, 30 Prozent als Plagiat angezeigt bekommt. Und wenn man dann nicht in den Bericht guckt, wenn man sich das nicht anguckt mit jemandem, der wirklich ein bisschen Ahnung davon hat, dann denkst du entweder, oh super, alles easy, oder du gerätst in totale Panik. Also das ist wirklich wichtig.

Nadine: Wenn ihr so einen Plagiatsscan irgendwo macht, bitte lasst euch sagen, nach welchen Kriterien gesucht wurde. Und ein Kriterium ist zum Beispiel, wie viele zusammenhängende Worte werden gesucht, in welchen Quellen wird gesucht. Also hat diese Software wirklich Zugang auch zu Literatur, die hinter einer Paywall liegt, zum Beispiel? Wenn das nicht der Fall ist, dann könnt ihr den in die Tonne treten. Oder werden sämtliche digitale Arbeiten, die auf sämtlichen Plattformen hochgeladen werden, mit gecheckt oder eben nicht? In welchen Zusammenhängen wird gesucht? Wie viele Worte müssen zusammenhängend bestehen? Werden zum Beispiel Dinge ausgegliedert wie solche Formulierungen wie im folgenden Kapitel oder nachdem im zweiten Kapitel die Theoriebasis deutlich wurde, kommen wir zum dritten Kapitel? Das sind natürlich Sätze, die tauchen immer wieder auf. Oder im Folgenden eine Zusammenfassung, das sind alles Dinge, die natürlich rausgefiltert werden müssen. Das sind so ganz viele Aspekte, die wirklich eine Rolle spielen, ob dieser Bericht irgendeinen Rückschluss darauf liefert, ob plagiiert wurde oder nicht.

Nadine: Und das ist auch das, was wir Gutachterinnen und Gutachter machen, wenn wir so eine Arbeit durch eine Plagiatssoftware schicken. Es gibt verschiedene an den Hochschulen. Wir gucken uns diesen Bericht an, und dann ist es aber auch, muss ich sagen, aus Gutachtersicht eine Riesenhilfe. Weil dann natürlich angezeigt wird, oh, es gibt hier irgendwie x Prozent Übereinstimmung mit Arbeit xy, und die kann man sich dann runterladen. Und das vielleicht auch noch mal als Hinweis für alle, die denken, ja cool, aber wenn es da nur angezeigt wird: Wenn ich zum Beispiel beim GRIN Verlag eine Arbeit gekauft habe als Studierende, weil ich halt dachte, okay, wenn ich die jetzt kaufe, dann hat keiner Zugriff drauf. Man sieht ja immer nur diese Einleitung. Und dann gibt es so ganz clevere Studierende, die ändern dann in der Arbeit das, was man online lesen kann, und denken, safe. Nee, funktioniert nicht. Wenn der Plagiatsscan gut ist, dann geht er hinter Paywalls, und dann zeigt er eben an, aus dieser Arbeit ist kopiert worden. Und selbst wenn ich nicht sofort Zugriff darauf habe, und das ist unterschiedlich bei den Plagiatsscannern, kann ich jetzt als Dozentin oder als Gutachterin den GRIN Verlag anschreiben und kann sagen, hey, ich habe hier eine Arbeit und ich habe den Verdacht, dass da plagiiert wurde. Dann bekomme ich diese Arbeit zugeschickt, ohne dass ich dafür zahlen muss. Also da gibt es keinen Grund, warum ich diesen Schritt nicht gehen sollte, wenn ich den Verdacht habe. Und spätestens da ist dann das Ding aufgeflogen.

Nadine: Also dafür sind Plagiatsscanner wirklich eine tolle Arbeitserleichterung auch für die Gutachterseite. Und es ist auch völlig in Ordnung, die Arbeit durchchecken zu lassen, damit man ein besseres Gewissen hat. Aber man muss das nicht, wenn man gut indirekt zitiert hat und wenn man sich an diese Regeln gehalten hat, ist das gar kein Problem. Und wenn doch, dann bitte den Bericht wirklich auswerten, also gemeinsam mit jemandem, der sich damit auskennt.

Christian: Was kostet so ein Plagiats-Check, wenn ich das jetzt als Nutzer machen möchte, so ungefähr?

Nadine: Das kommt auf die Plattform an und es kommt auf den Umfang der Arbeit an. Die meisten Scans gehen nach Zeichenzahlen. Das heißt also, auch hier wichtig, jage ich die komplette Arbeit dadurch oder jage ich nur den Text durch, nicht das Literaturverzeichnis, was natürlich dazu führt, dass der Bericht nicht so aussagefähig ist, weil ich kann natürlich auch Angaben im Literaturverzeichnis irgendwo her kopiert haben. Das ist immer wichtig. Und dann kommt es darauf an, wie breit diese Software aufgestellt ist. Die Angebote, die ich jetzt kenne, die Online-Angebote, variieren wirklich zwischen 80 Euro und nach oben scheint es da keine Grenze zu geben.

Christian: Schon interessant, was Studierende heutzutage alles für ihre Bachelor- oder Masterarbeit ausgeben. So ein Plagiatsscan, da sind wahrscheinlich mal schnell 100 Euro weg. Noch das Lektorat dazu, das wird ja auch, wenn es günstig sein soll, vielleicht 150 Euro oder so für eine kleinere Arbeit. Da gibt es ja Anbieter, ich weiß nicht, wie der Markt jetzt heutzutage ist, aber wo ich tätig war, war das jetzt für so eine kleine Arbeit eigentlich ein normaler Preis, sage ich mal. Ist schon eine ganze Weile her, sind schon 10 Jahre oder so. Also ich habe das schon lange nicht mehr gemacht. Aber so, wenn man das mal alles ein bisschen zusammenrechnet, da geht schon einiges an Geld drauf.

Christian: Aber du hast ja jetzt richtig schon gesagt, wenn man Plagiate vermeiden will, einfach wirklich lernen, zum Beispiel indirekt zu zitieren, das einfach einüben, das ganze Studium über am besten. Da muss man sich da gar keine Sorgen machen.

Christian: In unserem letzten Abschnitt wollten wir noch ein bisschen über das Schreiben an sich, den Schreibprozess reden. Wissenschaftlich schreiben, das Tippen einfach von dem Text, Stil, Ausdruck, Grammatik, Rechtschreibung. Ein paar Sachen, die so wichtig sind. Ich gebe mal ein paar Stichpunkte vor und vielleicht kannst du ein bisschen was dazu sagen. Wichtige Frage, die sich viele Studierende glaube ich stellen, ist erstmal, darf ich das Wort ich eigentlich verwenden in meiner Arbeit?

Nadine: Nein, ganz klar nein. Ich weiß, es gibt unterschiedliche Auffassungen dazu, das hast du auch schon angedeutet, dass du da vielleicht ein bisschen eine andere Meinung zu hast. Aber es ist einfach so: Sämtliche Personalpronomen, es sei denn, sie sind gekoppelt an einen Satz wie der Autor sagt, außerdem sagt er, ja, wir haben in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu suchen. Denn wir arbeiten objektiv, und das bedeutet das Gegenteil von subjektiv, immer transparent, nachvollziehbar. Und ich habe neulich erst ein Reel dazu gemacht, da habe ich gesagt, es ist tatsächlich so, wenn man das böse ausdrücken möchte, dann könnte man sagen, deine eigene Meinung interessiert niemanden im wissenschaftlichen Arbeiten. Das heißt nicht, dass du nicht deine eigene Meinung einbringst, denn deine ganze Arbeit ist deine eigene Meinung. Du hast die Gliederung aufgesetzt, du entscheidest, welche theoretischen Modelle du nutzt, du entscheidest, welche Methodik du benutzt, du ziehst die Schlussfolgerung auf dein Ergebnis. Also das ist alles deine eigene Meinung im weitesten Sinne, das ist deine Arbeit. Aber du schreibst doch bitte nicht rein: Ich schreibe diese Arbeit, weil ich schon immer Spaß am Thema hatte. Nein, sondern wir knüpfen an eine Problemstellung an. Oder am Ende: Ich bin der Meinung, dass das so und so und so ist und wir müssen jetzt das und das tun. Nein, das bitte auch nicht. Das kannst du in einem Aufsatz machen, wenn es geht, aber nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit.

Christian: Ja, aber jetzt nicht jedes Mal so, dass wenn ich jetzt ich als Wort verwende, dass ich da meine Meinung wiedergebe. Also als Beispiel, wenn ich jetzt schreibe: Ich habe die Daten so und so erhoben. Das ist jetzt nicht meine Meinung, sondern einfach eine Beschreibung. Und warum ich das sage, du hast schon angedeutet, ich habe da vielleicht ein bisschen eine andere Meinung dazu. Ich habe da jetzt nicht unbedingt eine andere Meinung, ich frage mich halt nur, warum das so Usus ist oder was daran so schlimm ist, ich zu verwenden. Stattdessen wird dann halt ganz häufig in den Arbeiten geschrieben, der Autor sagt oder die Autorin meint oder was auch immer. Das finde ich dann halt auch mal ein bisschen komisch, da kann man auch gleich ich sagen.

Nadine: Ja, komisch, ja. Und ich, entschuldige, aber ich mag dieses die Autorin, der Autor auch nicht, sollte man auch wirklich vermeiden, ist nämlich überhaupt nicht schön. Und auch wenn es feste Regeln für wissenschaftliches Schreiben gibt, ist es ein großes Ziel, dass auch die Stilistik ordentlich ist. Da gibt es ein paar Vorgaben, und zum Beispiel kannst du immer sagen: Die Daten werden folgendermaßen erhoben. Du machst das einfach passiv.

Christian: Genau, das ist halt auch immer so ein bisschen mein Problem, weil ich habe versucht, meinen Kunden dann letztendlich beizubringen, dass man halt versuchen sollte, so wenig wie möglich passiv zu formulieren, möglichst aktiv zu formulieren. Weil das Problem so ein bisschen beim Leser ist, wenn etwas passiv formuliert wird, kommt da einfach nicht so viel an. Also du hast da einfach nicht so viel Kopfkino, muss man ganz vereinfacht sagen, wenn du so einen passiv formulierten Satz liest, als wenn du da wirklich einen ganz normalen aktiv formulierten Satz liest. Das beißt sich dann halt immer so ein bisschen, aber so ist dann eben auch mal wissenschaftliches Schreiben.

Nadine: Ja, das muss jetzt nicht in so einem Beamtendeutsch sein. Aber ich gebe dir da schon Recht. Wenn man objektiv versucht zu schreiben und da versucht, seine eigene subjektive Meinung zumindest großteils rauszuhalten oder auch einfach zu trennen oder viel klarer kenntlich zu machen, dann lässt man das vielleicht wirklich besser weg.

Christian: Aber gibt es Punkteabzug, wenn man es irgendwie doch mal verwendet?

Nadine: Also bei einem Roman geht es darum, Bilder im Kopf zu erzeugen. Da möchte ich, dass die Sätze fesseln und derjenige in die Welt mitgenommen wird. Und genau das wollen wir ja in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht. Also es geht um wirklich reproduzierbare, valide, objektive Herangehensweisen, Strukturierung, und da ist eben diese Ich-Form total hinderlich. Und es gibt dafür Abzug. Ich möchte jetzt aber ein bisschen aufmachen: Das ist tatsächlich im deutschsprachigen Raum noch sehr streng. Wer auf internationale Tagungen fährt und ganz besonders im US-amerikanischen Raum, da ist es Gang und Gäbe, dass auch in Papern, also in Artikeln, die auf Konferenzen und Tagungen veröffentlicht werden, also die neuesten Forschungsergebnisse, die werden häufig in Papern veröffentlicht, dass in diesen Papern immer von we gesprochen wird oder eben von I. Also das ist im US-amerikanischen Raum gängig. Im deutschsprachigen Raum ist das noch lange nicht angekommen, wird auch sicher noch viele Jahre dauern.

Christian: Ich hoffe nicht, also ich hoffe, das geht ein bisschen schneller. Ich sehe da eigentlich überhaupt kein Problem, sich halt als Autor auch mal als ich zu nennen. Man hat es eben nun mal geschrieben. Aber das werde ich jetzt wahrscheinlich nicht mehr ändern.

Christian: So, und noch ein Punkt, der auch viele beschäftigt, mehr oder weniger, ist die Frage nach geschlechtersensibler Schreibweise, oder generell wie man es nennt, gendergerechte Schreibweise. Was hast du für eine Meinung dazu?

Nadine: Also ich weiß, dass man, egal was man dazu sagt, man eckt an einer Seite immer an. Ich bin definitiv fürs Gendern. Und ich denke auch, dass solche Vorsätze wie aus Gründen der Lesbarkeit wird auf das Gendern in der Arbeit verzichtet überhaupt nicht mehr zeitgemäß sind. Und ich kann jetzt aber das nicht rechtlich begründen, denn wir haben keine rechtliche Grundlage dafür, das muss man immer ganz klar sagen. Es ist aus meiner Sicht eher eine linguistische, also eine sprachfördernde Sache. Denn Sprache bildet, Sprache prägt. Und ich denke, wir sind alle angekommen, wo wir einfach alle Geschlechter damit aufnehmen, also nicht mehr so eine einseitige Sprache haben. Und deswegen bin ich persönlich fürs Gendern, versuche auch immer, hast du vielleicht gemerkt, mir ganz viel Mühe zu geben, dass ich auch im Mündlichen irgendwie immer zumindest beide Formen anspreche.

Nadine: Aber letztendlich muss das jeder für sich entscheiden. Wovon ich aber abrate, ist, auch an dieser Stelle eine politische Diskussion anzufangen mit den Gutachtern. Also es ist nicht wirklich clever, wenn dein Gutachter oder deine Gutachterin sagt, ich möchte, dass Sie gendern, oder wenn es von der Hochschule sogar eine Vorgabe gibt, dann zu argumentieren, es gibt keine rechtliche Grundlage dafür, ich mache das, wie ich das gerne möchte. Das kann man machen, klar, aber dann bitte auch die Verantwortung dafür tragen, dass die Arbeit eventuell unter einem anderen Gesichtspunkt gelesen wird. Das kann man auch diskutieren, ob das in Ordnung ist, denn es geht um den Inhalt der Arbeit. Aber wir alle kennen den Überstrahlungseffekt, den Halo-Effekt. Das heißt also, wenn ich irgendwie einen schlechten Eindruck habe, dann schwingt das immer mit. Und das muss nicht sein bei der Abschlussarbeit. Also von daher soll da jeder seine Meinung bilden, aber vielleicht ist die Abschlussarbeit nicht die richtige Plattform, um das zu diskutieren.

Christian: Ja, ich selbst habe nur ein bisschen meine Schwierigkeiten mit verschiedenen Formen. Das ist auch einfach nur aus Sicht eines Lektors, es macht einen Text teilweise schwer zu lesen. Also ich halte hier mal ein Studienskript von der IU in die Kamera, ein Einführungsskript zum wissenschaftlichen Arbeiten. Und in dem Skript, und ich glaube, es ist mittlerweile in allen Skripten an der IU so, wird halt so diese Doppelpunktform verwendet. Und das ergibt manchmal so skurrile Sätze, da stolpere ich beim Lesen halt immer wieder drüber. Ich kann das im Kopf dann einfach nicht normal mitdenken und mitlesen, wenn da steht zum Beispiel ein Doppelpunkt-er und dann irgendwas. Das ist super schwer für mich, dann da irgendwie mitzulesen. Also ich frage mich, warum kann man nicht einfach schreiben, ein Forscher oder eine Forscherin? Und wer sich noch da angesprochen fühlt. Ich glaube, die Schwierigkeit ist ja dann eben manchmal auch, dass es dann eben nicht nur diese beiden Geschlechter gibt, sondern alle irgendwie so inklusiv mitzunehmen. Das ist dann wahrscheinlich auch das Ziel damit, dann eben so diese Doppelpunktformen und sowas zu verwenden. Aber ich weiß nicht, ob wir hier einfach nur noch nicht den richtigen Stil für uns gefunden haben, sodass die Texte trotzdem lesbar bleiben. Weil grundsätzlich finde ich auch gut, dass man eben versucht, alle mit einzubeziehen, nicht Geschlechter oder Gruppen von Menschen auszuschließen. Also auch ein ganz schwieriges Thema, finde ich.

Nadine: Ja, häufig geben es die Hochschulen ja mittlerweile auch vor. Ich glaube, an der IU wird es empfohlen, soweit ich weiß, dass man dann zumindest geschlechtersensible Sprache benutzt. Da wird aber jetzt nicht vorgegeben, welche Form man benutzt. Beispielsweise, diese Form mit den Doppelpunkten ist gerade die in Deutschland wirklich häufige, weil ja auch die öffentlich-rechtlichen Sender sich dazu verpflichtet haben. Also alles, was wir öffentlich-rechtlich im Medienraum sehen, wird mit diesem Innen gemacht. Ich gebe dir aber Recht, aus Lektoratssicht gibt es tatsächlich auch Formen, wo das nicht möglich ist, also wo es von den Rechtschreibregeln nicht möglich ist. Denn das geht immer nur, wenn du durch die Endung sozusagen die erste Form, wenn sie dann nicht mehr gibt. Also es ist tatsächlich so, dass da viele Sachen noch nicht geklärt sind. Und dennoch glaube ich, ist der Schritt nach vorne der richtige. Also eher zu überlegen, okay, wie kriegen wir das hin. Es ist auch eine Gewöhnungssache, wenn du ein paar Texte so gelesen hast, dann gewöhnst du dich einfach daran. Das ist wirklich eine Gewöhnungssache. Und Sprache entwickelt sich einfach über die letzten Jahre. Wir brauchen uns nur immer das Jugendwort angucken oder die Entwicklung der Sprache. Da sind ganz viele Sachen schon verändert worden an der Sprache. Warum nicht jetzt auch die Gleichberechtigung in die Sprache einziehen lassen? Also das ist glaube ich so ein Prozess. Aber aus meiner Sicht ist der Schritt nach vorne der richtige.

Christian: Ja, ich denke auch, das ist ein Prozess. Und diese Formen, die teilweise schwer zu lesen sind, sind auch so ein bisschen wie Krücken, die helfen dabei, einem immer wieder bewusst zu machen, dass man einfach anders anfängt zu denken irgendwie, was das angeht.

Christian: Eine Sache noch vielleicht zum Thema wissenschaftliches Schreiben: Einheitlichkeit. Was kannst du dazu sagen? Kenne ich auch aus meiner Arbeit als Lektor. Das wird alles irgendwie mal so ein bisschen kreuz und quer geschrieben. Als Lektor hat man dann ganz viel zu tun, den Text wieder einheitlich zu machen, einheitliche Rechtschreibung, einheitliche Zitierweise und so weiter. Was kannst du dazu sagen?

Nadine: Das ist das, was in vielen Arbeiten, wenn die auch bei uns im Mentoring ins Wissenschaftslektorat kommen, den Text enorm nach oben hebt: Erstmal alles einheitlich machen. Und das gilt wirklich für jede Ebene. Also Einheitlichkeit heißt, dass die Kapitel möglichst gleich verteilt sind. Einheitlichkeit bedeutet, du nimmst dir eine Zitierform und ziehst die komplett durch. Einheitlichkeit bedeutet auch, dass deine Überschriften möglichst ähnlich sind, also du hast nicht mal einen Doppelpunkt drin und mal nicht. Du hast auch von der Form her eine gleichbleibende Formatierung, also nicht mal Blocksatz, mal irgendwie linksbündig, mal rechtsbündig. Möglichst auch die Abbildungen und Tabellen, die man hat, einheitlich machen.

Nadine: Und da vielleicht mein Tipp: Ich weiß nicht, ob du das kennst, Miro Board. Finde ich großartig, um Abbildungen nachzubasteln. Das geht genauso auch in Excel oder PowerPoint. Aber bei Bachelor- oder Masterarbeiten würde ich immer empfehlen, wenn du viele Abbildungen hast, mach die alle gleich. Und dann musst du die eventuell nachbasteln, und dann haben die aber immer die gleichen Farben. Das wirkt enorm beim Lesen. Tabellen auch, dass sie einheitlich formatiert sind. Natürlich die Angaben im Literaturverzeichnis, da gibt es bestimmte Vorgaben, was von welcher Literaturart genannt werden muss. Also es gibt Unterscheidungen zwischen Monographien, Sammelbänden und so weiter. Aber auch das muss einheitlich sein. Also Einheitlichkeit ist ein ganz großes Wort. Und wenn ihr anfangt, eure Arbeit zu überarbeiten, immer als allererstes erstmal gucken, ist alles einheitlich. Auch was die Benutzung von Abkürzungen zum Beispiel angeht oder von Wörtern. Also wenn ihr irgendwie prägende Begriffe in eurer Arbeit benutzt, benutzt bitte immer die gleichen.

Christian: Ganz wichtiges Thema. Also ich habe wirklich schon Stunden dagesessen und versucht, irgendwie Fußnoten zu vereinheitlichen und solche Sachen. Also man macht das ja, es ist halt nicht immer ganz einfach sozusagen, am Anfang, wenn man seinen Text runterschreibt, alles irgendwie einheitlich zu gestalten. Aber man sollte wenigstens ein, zwei Überarbeitungsgänge diesem Thema widmen und versuchen, Dinge zu vereinheitlichen. Und wenn man irgendwie ein Wort falsch schreibt und nicht so richtig weiß, wie man das jetzt richtig schreibt, dann lieber den ganzen Text durch falsch schreiben, als mal so, mal so, wenn man es nicht richtig weiß. Wobei Leute heutzutage ja überall nachschlagen können, wie irgendwas richtig geschrieben ist. Aber ansonsten, wenn man zum Beispiel das Komma immer an einer bestimmten Stelle im Satz vergisst, dann lieber immer vergessen, als mal so, mal so.

Christian: Die Rechtschreibhilfen kann man natürlich auch benutzen, wobei ich diese Rechtschreibprüfung von Word, ich weiß nicht, wie die heutzutage ist. Ich benutze die eigentlich schon seit vielen Jahren gar nicht mehr, oder nur mal kurz drüber zu gucken. Da waren früher immer sehr viele Fehler drin. Mittlerweile ist sie bestimmt auch so ein bisschen besser geworden. Aber beim Schreiben an sich halte ich das eigentlich mal aus, weil ich mag das halt nicht, wenn ich einen ganzen Text schreibe und da wird einem ständig irgendwas unterringelt. Das zieht mich so ein bisschen aus dem Schreibfluss. Aber das nur so ein kleiner Tipp zum Schreiben an sich.

Christian: Vielleicht sagst du uns jetzt zum Schluss, weil du hast jetzt schon hier und da dein Mentoring erwähnt, vielleicht kannst du noch mal sagen, was ist denn das eigentlich genau? Wie läuft das ab und wie kommt man da rein?

Nadine: Das Programm, also deine Abschlussarbeit ist das Programm, mit dem ich online ganz viel arbeite. Und das hat das klare Ziel, dass die Studentinnen und Studenten in ihrem vorgegebenen Zeitrahmen, das kann ja völlig unterschiedlich sein, manchmal sind es sehr wenige Wochen, manchmal sind es schon mehr, mit ihrer Wunschnote ihre Arbeit einreichen. Und dabei aber nicht total im Frust versinken, sondern wirklich mit Struktur und Plan durch diese Phase kommen. Also das große Ziel ist wirklich, diese Phase auch genießen zu können. Denn das ist der Abschluss deines Studiums, wenn du in der Phase bist, hast du schon so viel geschafft. Und ich verstehe einfach nicht, warum oder wo der Sinn liegt, sich diese Wochen oder Monate so zu stressen und irgendwie am Ende dieser coolen Studienzeit dann nur negative Erlebnisse zu haben. Und das muss auch nicht sein. Denn wenn man mit Struktur daran geht, wenn du einfach lernst, wie man so eine Gliederung erstellt, was die grundlegenden Regeln sind fürs wissenschaftliche Arbeiten, dann kommst du da easy durch.

Nadine: Und um das zu erreichen, baut dieses Programm einfach auf drei großen Säulen auf. Also wir machen Organisation und Struktur, wo wir genau gucken, was ist für dich der richtige Zeitplan, was brauchst du jetzt. Dann gibt es eine Säule Motivation und Begleitung, das heißt, ich bin wirklich mit meinem kompletten Wissen und Know-how an deiner Seite, bis du deine Arbeit abgibst. Und es gibt am Ende auch noch eine wissenschaftliche Korrektur und über den ganzen Prozess hinweg immer wieder Feedback zu deinen einzelnen Meilensteinen. Und dieses Komplettpaket sorgt dann dafür, dass du wirklich mit einer richtig guten Note, wenn du das möchtest, und entspannt durch den Prozess kommst.

Christian: Und wo tritt man am besten in Kontakt mit dir, über deine Webseite?

Nadine: Entweder über die Webseite oder bei Instagram. Und wenn du ins Mentoring kommst, dann arbeiten wir sehr eng miteinander. Das heißt, wir müssen auch miteinander arbeiten können, wir müssen uns leiden können sozusagen. Und wir lernen uns persönlich kennen in Planungsgesprächen. Da gucken wir vor allen Dingen, wo stehst du gerade, was brauchst du, oder was glaube ich, was du brauchst, und kann ich dir dabei helfen, und wollen wir das gemeinsam machen. Das ist so das Ziel des Planungsgesprächs. Und dann legen wir los. Und wichtig ist, dass dieses ganze Programm ganz individuell an deiner Arbeit passiert. Also dass wir uns wirklich immer mit deinem Thema beschäftigen. Wenn du das noch nicht hast, arbeiten wir deine Forschungsfrage, deine Gliederung, deine Methode, also wir gehen wirklich die einzelnen Schritte gemeinsam durch. Oder vielleicht hast du das auch alles schon, du bist total frustriert, weil die Abgabe immer näher rückt, dann steigen wir da ein, wo du gerade stehst. Das ist die Grundidee.

Christian: Ja cool, Nadine, dann vielen Dank für das Gespräch, für das zweite Gespräch! Ich werde jetzt so ein bisschen in die Sonne gehen. Was machst du, es ist jetzt Wochenende, hast du was vor?

Nadine: Ja, ich habe tatsächlich noch ein bisschen an meiner Diss zu schreiben. Dann haben wir ein bisschen Familienzeit und dann bereite ich noch Mentoring-Feedback vor, das ist so das, was ich heute noch mache und dann auch noch ein bisschen am Wochenende.

Christian: Alles klar, dann bis zum nächsten Mal, tschüss!

Nadine: Vielen lieben Dank, tschüss!