Christian: Frau Voigt, dann herzlich willkommen hier im Podcast. Freue mich, jetzt mit Ihnen über das Thema Burnout reden zu können. Ich bin ja selber mehr oder weniger betroffen. Ich habe da auch schon mehrmals auf unserem YouTube-Channel darüber geredet, deswegen rede ich auch besonders gerne über das Thema oder lasse mir auch besonders gerne Dinge darüber erzählen. Ich hatte auch jetzt in der Einleitung schon ein kleines bisschen gesagt, das ist jetzt vielleicht auf den ersten Blick nicht für jeden interessant, weil sich nicht jeder als Betroffener oder Betroffene sieht zum Thema Burnout. Aber ich hatte auch dazu gesagt, dass das auch aus meiner Sicht wichtig ist, sich damit auseinanderzusetzen, weil man damit eben auch seine Leistungsfähigkeit, seine Resilienz ein bisschen steigern kann, wenn man sich damit mal auseinandergesetzt hat und diese Strategien beispielsweise anwendet, die wir jetzt in diesem Podcast auch nennen werden. Also herzlich willkommen im Podcast.

Daniela: Ja, ich danke Ihnen vielmals.

Christian: Ich habe Sie vorgestellt im Intro jetzt für diesen Podcast als Professorin für Soziale Arbeit an der SRH Fernhochschule. Ich bin aber auch in der Recherche so ein bisschen über Sie auf Ihre Webseite arianis.de aufmerksam geworden und ich bin ehrlich gesagt nicht ganz so richtig schlau geworden über diese Webseite. Was ist das jetzt eigentlich genau, ist das jetzt ein Projekt, bieten Sie Schulungen an? Bevor Sie jetzt gleich erzählen was es ist, sage ich Ihnen, wie ich dann vorgegangen bin, um herauszufinden, was das eigentlich genau ist. Und zwar habe ich etwas gemacht, was gerade so in aller Munde ist: Ich habe die KI befragt, also die künstliche Intelligenz über ChatGPT, dieses Tool, wo man Fragen eingeben kann und dann hoffentlich eine einigermaßen sinnvolle Antwort erhält. Ich habe einfach gefragt, erstmal: Was ist Arianis? Und dann meinte die KI: Ich kann diesen Begriff jetzt nicht genau zuordnen, können Sie mir vielleicht noch ein bisschen Kontext geben? Und dann habe ich gesagt, es geht um die Website arianis.de. Und dann kamen wirklich relativ ausführliche Antworten, die würde ich mal ganz kurz vorlesen und dann sagen Sie am besten, ob das stimmt. Also: Die Website arianis.de scheint ein Online-Trainingsprogramm zu sein, das von Professor Daniela Voigt entwickelt wurde. Das Programm soll dazu beitragen, die Resilienz und das Selbstbewusstsein von Menschen zu stärken und sie auf schwierige Situationen im Leben vorzubereiten, insbesondere im beruflichen Umfeld. Das Programm umfasst verschiedene Elemente wie beispielsweise Lernvideos, Selbstreflexion, interaktive Übungen, die darauf abzielen, die emotionale Stabilität und geistige Widerstandsfähigkeit der Teilnehmer zu erhöhen. Die Inhalte konzentrieren sich unter anderem auf Stressmanagement, Konfliktlösung, Kommunikation und Führungsqualitäten. Und letzter Absatz: Das Ziel von Arianis ist es, den Teilnehmern zu helfen, Herausforderungen und Belastungen besser zu bewältigen und ihr Wohlbefinden und ihre Leistungsfähigkeit im beruflichen und persönlichen Leben zu verbessern. Stimmt's oder stimmt's nicht?

Daniela: Also bis auf „Mario Voigt" – da würde ich bei dem ChatGPT noch mal nachfragen wollen, wo das jetzt herkommt – stimmt das. Ich würde aber gerne mal ein bisschen ausholen. Das Ding ist, ich versuche eigentlich seit, weiß ich nicht, 30 Jahren fast rauszukriegen, wie Mensch geht, und habe irgendwann mal festgestellt, dass Appelle und lustige Aufforderungen eigentlich nur mehr Druck erzeugen. Und habe mich gefragt, das kann ja nicht sein. Also wir haben alles irgendwie auf dem Tisch liegen, das ist wie mit einem Diätbuch: Ich weiß, ich sollte keine Schokolade essen, das stört mich aber kein Meter. Und bin daraus auf diese Arianis-Seite gekommen, also besser gesagt Bewusstheit. Wobei ich nicht so ein Fan davon bin, alles mit riesiger Achtsamkeit zu betreiben, sondern finde, manchmal kann man auch über sich selber mal lachen. Und aus all dem ist diese Seite entstanden, aus meinen Gedanken, aus meinem Werdegang, immer versucht, auf allen Seiten rauszufinden, wie geht denn nur Mensch, warum haben wir denn nur Angst, was soll denn das. Das ist so ein bisschen die Zusammenfassung, und deswegen bin ich auch in diesem Resilienz-Thema relativ weit. Ich würde es jetzt nicht Stress und Donner nennen, sondern: Wie klappt denn das, dass wir das zusammen einigermaßen auf die Reihe kriegen?

Christian: Das Thema oder das Schlagwort Stress und Burnout haben wir so ein bisschen als Schlagwort genommen, weil da viele damit was anfangen können. Wir werden das auch schon mal aufgegriffen in einem anderen Podcast hier und hatten uns dann darauf geeinigt, dass es vielleicht auch so ein bisschen ein negativer Begriff ist. Aber mir ging es dann in der Vorbereitung auch darum, die Menschen abzuholen, die sich wirklich konkret für dieses Thema interessieren. Und wir haben uns auch auf das Thema geeinigt, weil Sie im Vorgespräch erzählt hatten, dass es an der psychosozialen Beratungsstelle der SRH Fernhochschule gewissen Zulauf gibt an Menschen, die betroffen sind von Burnout, die vielleicht überlastet sind. Können Sie uns da ein kleines bisschen was dazu sagen? Gibt es da vielleicht Trends, ob das mehr Männer oder mehr Frauen betrifft, ob das in den letzten Jahren mehr geworden ist, hat das vielleicht auch was mit der Pandemie zu tun?

Daniela: Ja gut, das sind natürlich alles ungesicherte Daten. Grundlegend war unsere Überlegung: Fernstudium ist ja sowieso noch mal eine besondere Herausforderung. Für viele ist es ganz angenehm, die können in ihrem Tempo machen, was sie möchten. Vielen anderen fehlt aber der Kontakt. Natürlich haben wir auch Präsenzseminare, die Professoren sind ansprechbar, aber ich habe natürlich in dem Sinne nicht unbedingt einen festen Ansprechpartner. Wir haben natürlich durch die Pandemie – aber da hat auch gleichzeitig unsere Beratung angefangen, das war nicht so kausal wie es sich anhört – wir haben es geplant angefangen und haben natürlich einen regen Zulauf bekommen, weil sich auch die Problemstellungen und Herausforderungen vervielfältigt haben. Auch auf ganz anderen Wegen, weil alle unsere Studierenden arbeiten ja, also 99 Prozent, und natürlich haben die dann auch eine ganz andere Befindlichkeit gehabt, als dann die Pandemie noch obendrauf kam und auch an ihrer Arbeit ein größeres Problem entstand.

Wir machen das freiwillig, es machen Professoren von uns, die aus dem psychologischen Bereich kommen, und wir haben da tatsächlich einen für uns erstaunlichen Rücklauf bekommen. Ob das nun Männer oder Frauen waren, das hielt sich sogar ein bisschen die Waage. Das lag einfach daran, wir haben ja auch so ein unglaublich breites Studienportfolio, dass natürlich naturgemäß in gewissen Studiengängen einfach mehr Männer sind und in anderen mehr Frauen. Bei der Annahme des Angebots haben wir dann wirklich festgestellt, dass das dringend notwendig ist, Kontakt zu haben.

Wir machen auch Come-together und all dies virtuell, aber es ist natürlich etwas ganz anderes, wenn ich so ein Medium habe, wo etwas aufgezeichnet wird, wo man vielleicht vor anderen auch nicht sagen möchte, was ich ja auch verstehen kann, als diese Eins-zu-eins-Beratung. Das hat sich mittlerweile sehr sehr gut etabliert, und wir fordern auch immer jeden auf, das zu nutzen und sich auf keinen Fall zu schämen. Und wir haben dieses Konzept jetzt noch in die Uni-Buddies erweitert. Das bedeutet, ich kann mir im Prinzip einen Uni-Buddy nehmen, da gibt es eine Reihe an Studenten und Studierenden, die das gerne machen, und dann habe ich wie so einen Mentor, der mit mir zusammen durchs Studium geht. Beides zusammen hat sich als zumindest wirksam erwiesen.

Christian: Also doch schon sehr viele Menschen, die dann letztendlich davon betroffen sind. Ich bin mir sicher, das spiegelt sich auch so ein bisschen in unserer Community wieder. Deswegen ist es interessant, wenn man das Thema jetzt hier in einer etwas größeren Ausführlichkeit aufgreift. Ich denke mal, direkt rein: Burnout, so ein bisschen ein Modebegriff irgendwie, manchmal auch so eine Sache, mit der sich Menschen ganz ganz bisschen schmücken. Vielleicht können wir erstmal ganz kurz definieren: Was ist ein Burnout eigentlich genau? Und dann reden wir erstmal darüber, was die Symptome sind.

Daniela: Also wenn man das wissenschaftlich sehr korrekt formulieren will, ist Burnout noch nicht mal eine Krankheit in dem Sinne, sondern tatsächlich ein Problem mit der Lebensbewältigung. Wobei es da sicherlich schmuckere Worte gibt, als jemandem umzukehren: „Du hast jetzt auch noch ein Problem mit der Lebensbewältigung." Grundlegend ist es natürlich körperliche, geistige oder emotionale Erschöpfung. Und um das Ganze Burnout zu nennen, muss es in irgendeiner Form chronisch sein, das bedeutet, dass es pi mal Daumen länger als drei Monate anhalten müsste. Aber natürlich ist das auch eine Frage, die ein Therapeut oder ein Arzt klären müsste, ob jemand wirklich Burnout hat, ob es eine Depression ist, ob es ein Erschöpfungssyndrom ist. Ich würde da immer drunter schreiben: Mir geht es nicht gut, und da muss und will ich etwas dagegen tun. Und das über längere Zeit. Das heißt nicht, ich habe Holz gehackt und habe jetzt Rückenschmerzen, das kann ich zuordnen. Aber wenn ich über längere Zeit tatsächlich bemerke, dass es mir dauerhaft nicht gut geht – die Symptome sind ja Überforderung, Kopfschmerzen, Magenschmerzen, Rückzug, Schlafstörungen – das kann ich auch bei einer Menge anderer Krankheiten bekommen.

Christian: Genau, ich hatte auch so eine ganze Batterie an Symptomen aufgeschrieben. Die müssen wir nicht jetzt zu jedem einzelnen bis ins kleinste Detail durchgehen, ich würde sie gerne einfach mal stichpunktartig nennen, damit man einfach mal selber für sich so eine Checkliste machen kann. Wenn man da wahrscheinlich dann viele Häkchen setzen würde, dann wäre es eventuell ganz ratsam, das professionell abklären zu lassen. Also ein Symptom, das ist auch so der Klassiker: chronische Müdigkeit und Erschöpfung. Ich komme nicht so richtig in die Gänge, werde tagsüber immer wieder müde. Das kann natürlich auch an allem möglichen anderen liegen, aber das ist ein typisches Symptom, was auf ein Burnout hinweisen könnte.

Daniela: Müdigkeit, Erschöpfung, Schlafstörungen – ich liege abends im Bett, die Gedanken rasen, ich kann nicht richtig schlafen, ich werde nachts wach. Das ist alles, was in diesen psychischen Formenkreis fällt. Rückenschmerzen, Magenschmerzen, ich isoliere mich, ich ziehe mich zurück – das sind ja alles Symptome. Wer sich damit beschäftigt, dem kann ich wirklich nur empfehlen: Es gibt im Netz Unmengen an Schnelltests und auch einen sehr bekannten Test, der ist eine Seite lang, den kann man mal recht schnell ausfüllen. Ich befürchte nur immer, dass man schon merkt, dass es einem nicht gut geht, sonst würde man den ja nicht machen. Man sollte auch so eine gewisse Intuition dafür haben, wie man sich gerade fühlt, und wenn da einfach irgendwas nicht stimmt über eine längere Zeit, dann sollte man das mal abklären.

Christian: Konzentrationsschwierigkeiten sicherlich auch etwas, was dann für Studierende besonders nachteilig ist, wenn man nicht mehr so richtig mit seinen Studienheften klarkommt, Sachen ganz schnell vielleicht wieder vergisst. Gereiztheit und Reizbarkeit hatte ich mir auch noch aufgeschrieben, wenn man dadurch noch mehr Schwierigkeiten mit seinem Umfeld bekommt, sowohl im Arbeitsleben als auch im privaten Umfeld, weil man permanent gereizt ist und auf Kleinigkeiten übermäßig reagiert. Und sowas führt dann vielleicht häufig auch zu Rückzug von sozialen Kontakten. Und ja, dann muss man das aber wahrscheinlich auch abgrenzen von der Depression. Sowas kann dann wahrscheinlich auch relativ schnell in eine richtige Depression führen, dass man dann tatsächlich wirklich professionelle Hilfe braucht.

Daniela: Also ich habe mich ja damit sehr umfänglich beschäftigt. Am Anfang haben Sie gesagt, Burnout ist so eine Modekrankheit, die kriegt man in Anführungsstrichen auch ganz gern, weil es zeigt, ich habe sehr viel gearbeitet. Der Gegenpart ist natürlich die Depression, und das ist ja eher etwas in der Richtung: Du hast es nicht drauf. Also wir haben ja immer noch alle unsere Schubladen. In der Sache ist das derart ähnlich, dass ich fast gar nicht werten möchte, sondern da muss wirklich ein Therapeut oder ein Arzt drauf gucken. Ich würde da immer drunter schreiben: Mir geht's nicht gut. Und ich habe mir mal die Zahlen angeguckt: Laut Studien von Techniker und ähnlichen Krankenkassen hat tatsächlich jeder vierte Studierende einen Burnout. Wenn ich mir das anschaue bei drei Millionen Studierenden, sind das 750.000 Menschen. Das ist natürlich ein Zustand, der darf eigentlich so nicht sein.

Und wenn man dann weiterliest, dann kommt immer: Der Perfektionismus der Studierenden ist dran schuld. Und da denke ich mir, okay, dann haben wir erstmal schon mal die Schuldfrage geklärt, das ist schon mal ganz beruhigend, also die Uni ist es nicht. Dann kommt aber natürlich: Seit dem Bachelor hat das derart zugenommen. Da kommt für mich die zweite Frage: Haben wir denn da auch geschaut, dass das machbar ist, was wir da in Form und Guss gegeben haben? Und diese Idee, dass der Perfektionismus das eigentliche Problem ist, die würde ich mal nicht so unterschreiben. Wenn ich mir die Studienpläne angucke und anschaue, was es gilt in dieser Gesellschaft zu leisten, glaube ich nicht, dass eine dreiviertel Million der Studierenden unter Perfektionismus leidet.

Christian: Perfektionismus hatte ich mir auch noch als Gesprächsthema aufgeschrieben. Gehen wir vielleicht mal ein bisschen weiter in die Ursachen rein. Also wir haben jetzt ein bisschen die Symptome geklärt, da gibt es eine ganze Batterie. Das erste wichtige Schlagwort ist eigentlich Stress, bzw. chronischer Stress. Können Sie dazu ein bisschen was sagen? Wie merke ich, dass ich gestresst oder chronisch gestresst bin?

Daniela: Unser Körper – Stress ist ja eigentlich was total Gutes, damit fängt es ja mal an. Es war ja eine Überlebensfunktion und die macht auch Sinn. Das Dumme ist nur, wir sind halt immer noch auf unserem Ur-Überlebensinstinkt. Das heißt, unser Körper tut so, als ob ständig der Säbelzahntiger kommt. Wenn wir in grauer Vorzeit auf einen Säbelzahntiger trafen, konnte man mit dem auch nicht diskutieren, dann musste man rennen. Nun gibt's den heute nicht mehr, den haben wir jetzt durch Pandemien, Professoren, Studierende und alles mögliche ersetzt – Chefs – alles was Stress auslöst. Der Körper reagiert ja dennoch genauso, als wäre er in einer Überlebenssituation.

Das sieht man auf der einen Seite bei Heldenberichten, wo Sachen hochgehoben werden, die eigentlich gar nicht hätten passieren können. Aber natürlich auch auf der anderen Seite, wenn das chronisch wird: Der Blutdruck geht hoch, alle körpereigenen Funktionen wie Magen und ähnliches werden erstmal runtergefahren, mir wird kalt, ich verspanne mich – also ganz klar etwas, was eigentlich eine Kampfsituation darstellt. Jetzt sind wir ja in unserer sehr humanistisch gut sortierten Welt darauf geprägt, weder zu schreien noch jemandem einen Schlag zu geben, sondern dieser Stress bleibt natürlich im Körper. Dann haben wir einen Hormoncocktail von diesem Stress, der mehr als schädlich ist, und wir kriegen den auch so nicht abgebaut. Also auf der einen Seite ist gut: Wir sind konzentrierter, wir sind aufnahmefähiger, wir sind leistungsfähiger. Sollte das länger bleiben, gilt es, diesen Stresslevel abzubauen und schlichtweg diesen Hormoncocktail wieder hinunterzubringen.

Christian: Chronischer Stress also ganz wichtig. Und wenn man sich mit Stress beschäftigt, dann fällt einem das Wort Stressor auf, also Dinge, die einen stressen können. Der Säbelzahntiger in grauer Vorzeit, heutzutage in unserer modernen Gesellschaft sind eben andere Dinge da, die uns teilweise genauso stressen: Prüfungen beispielsweise für die Studierenden, Kommilitonen, Lehrkräfte, und eben auch Menschen am Arbeitsplatz. Da haben wir auch schon einen wichtigen Stressor, der für sehr viel Stress bei vielen von uns führt, nämlich der Umgang mit anderen Menschen und insbesondere Konflikte, die sich daraus ergeben können. Können Sie da vielleicht ein bisschen was dazu sagen? Wie wichtig sind Konflikte als Stressor, sowohl am Arbeitsplatz als auch im privaten Bereich?

Daniela: Dazu was Globales zu sagen fällt selbst mir schwer. Dass Kontakte für uns unerlässlich sind, das ist in der menschlichen Natur. Aber was natürlich generell in Beziehungen gilt, ist, sich die mal anzuschauen. Natürlich ist mir auch klar, wenn ich in einer Arbeitssituation bin, wo ich nicht weg kann, oder eine Prüfung gemacht werden muss, die kriege ich nicht weg. Ich kann ja nicht jedem Stressor aus dem Weg gehen. Was ich viel interessanter an Stressoren finde, ist, dass sie etwas verankern und auslösen. Wenn ich bei zwei Prüfungen schon so an der Kippe war und nicht mehr wusste wie, dann werde ich natürlich vor der dritten selbstredend Angst haben. So hat man ja auch früher Flöhe dressiert, indem man einfach immer eine Glasplatte draufgelegt hat und die immer tiefer gemacht hat, und irgendwann war der Floh auch der festen Ansicht, er könnte nicht mehr höher springen als fünf Zentimeter. So ähnlich geht es ja Menschen. Die Dinge verselbstständigen sich, und bei Stressoren ist wirklich immer die Frage: Ist das so schlimm? Mache ich es jetzt so schlimm, weil ich eine Erfahrung gemacht habe? Was hat sich da verankert?

Christian: Aber nochmal zurück auf die Konflikte, für mich zumindest ein schon wichtiges Thema. Man kennt das ja aus seinem eigenen Leben, wenn es beispielsweise im Privaten, im Beziehungsleben, einen Konflikt gibt, den man da gerade mit sich rumträgt. Man kommt immer gedanklich auch immer wieder zurück auf diesen Konflikt. Und wenn das dann eben mehrere Konflikte sind, die zusammenkommen, vielleicht noch mit Kollegen, und Gereiztheit und Reizbarkeit ist eben auch ein Problem bei Burnout, dadurch entstehen eben teilweise auch ein bisschen schneller Konflikte. Wenn man das nicht gelöst bekommt, weil man vielleicht nicht die Kraft dazu hat oder auch nicht die kommunikativen Fähigkeiten, dann ist das doch schon so eine dauerhafte Belastung. Für mich zumindest aus meiner Wahrnehmung ein ganz wichtiger Stressor. Bei mir war das beispielsweise so, dass ich tatsächlich nicht wirklich in der Lage war, lange Konflikte zu bewältigen, und das dann einfach so mit mir rumgetragen habe. Und manchmal muss es dann vielleicht auch sein, dass man sich von Menschen trennt, und auch das ist ja dann etwas, was sehr stressig ist.

Daniela: Dass ich dazu noch kurz etwas sagen darf: Ich verstehe, dass diese Konflikte natürlich sehr tragend sind. Nur wir haben ja in der Regel gar nicht gelernt, mit Konflikten umzugehen. Natürlich gibt es Situationen, die vor lauter Drucksituationen entstehen. Aber da würde ich gerne an der Stelle ganz kurz mal Erste Hilfe geben, weil ich glaube nicht, dass wir alle zu Konfliktmanagern in zwei Sekunden machen werden. Da gibt es sehr gute Ansätze, dass man ein Sounding Board mit sich selber macht. Das heißt, jeden Morgen zehn Minuten, und zwar ohne Unterlass, zum Beispiel schreiben und sein Gehirn damit entleeren. Das ist eine Methode, die hat Goethe schon gemacht, die wurde von Vera Birkenbihl dann noch mal perfektioniert, das kann ich nur jedem empfehlen. Und dass Sie sich einfach wirklich sagen: Ich schreibe jetzt zehn Minuten, und wenn Ihnen nichts einfällt, schreiben Sie auch da rein „mir fällt nichts ein" – der Stift darf nicht stillstehen. Und mit Sounding Board und Grübelzeiten kann man diesen Druck ein bisschen erleichtern. Sie stellen sich eine Stoppuhr am Tag und sagen: Ich habe jetzt genau 15 Minuten Zeit, um ordentlich zu grübeln und mir selbst Vorwürfe zu machen. Und wenn man das so ein bisschen ernst nimmt, ist unser Gehirn tatsächlich in der Lage, sich an diesen Stellen zu konzentrieren und nicht diese schweren Konflikte als Stress von morgens bis abends mitzunehmen.

Christian: Okay, das ist schon so ein ganz kleines bisschen in der Bewältigung. Wir hatten nämlich noch Perfektionismus als Stressor, den Sie schon angesprochen hatten. Sie sagten, das ist jetzt aber gar nicht so das Riesending eigentlich.

Daniela: Ich bin überhaupt kein Freund von Weisungen aller Art. Und wenn ich da so lese und mich auch mit dem Thema beschäftige, dann kommt immer: Der Burnout kommt, weil das alles Perfektionisten sind. Und damit haben wir eine Schuldkette, alle sind fein raus, nur der Studierende nicht, der sich gerade sowieso nicht so toll fühlt. Ich habe mir die Zahlen mehrfach angeguckt – es gibt ja einen Perfektionismus, der klinisch ist, und einen funktionalen. Diese krankhaften Fälle sind eigentlich gar nicht so häufig, die sind meistens in Kliniken, da sind meistens auch andere Krankheiten mit einhergegangen. Wenn wir uns anschauen, dass fast eine Dreiviertel-Million Studierende Burnout haben könnte, heißt da fühlt sich fast ein Drittel der Studierenden schlecht, und eine Gesellschaft sagt: Ja gut, das liegt daran, weil ihr zu viel wollt. Das sind ja nicht zehn Leute, also dann könnte doch auch sein, dass in dem System etwas vielleicht nicht so rübergebracht wird.

Natürlich will ich einen guten Job, ich möchte mein Studium in der Regelzeit machen, das hat alleine schon das BAföG-Gesetz so ein bisschen gemacht, und dazu muss ich natürlich noch versuchen, irgendwie noch am besten eine Sprache zu lernen, Auslandspraktika zu machen und noch irgendwo zu arbeiten. Wenn ich jemanden als Gesellschaft mit solchen Ansprüchen entgegentrete, dann finde ich das Problem nicht darin, dass der Studierende Perfektionist ist, sondern dass die Gesellschaft sich mal über den Anspruch Gedanken machen könnte. Wir haben diesen Übergang im Bologna-Prozess sehr kritiklos hingenommen. Von daher, ich glaube immer fest an Pareto, der gesagt hat, mit 80 Prozent kann man irgendwie alles erreichen, und das reicht völlig.

Christian: Also Perfektionismus gibt es auf jeden Fall bei einer kleinen Gruppe von Menschen. Aber Überlastung, auch ein Stichpunkt, ist letztendlich auch ein Stressor, und da kann man sich fragen, wo kommt das her, und das ist dann eben häufig systemisch, weil da einfach sehr viel gefordert und erwartet wird. Die Frage ist halt, wie weit will man diesen Forderungen und Erwartungen nachkommen. Ich denke, da sind Menschen, die berufsbegleitend studieren, schon ein kleines bisschen entspannter. Die haben natürlich ein sehr hohes Belastungslevel, wenn Beruf, Familie und noch das Studium irgendwie in Einklang gebracht werden soll, vielleicht noch Privatleben, Hobbys. Da fällt es dann wahrscheinlich schneller vor, dass jemand in so eine Überlastung reinkommt. Aber ich glaube, viele derjenigen, die so studieren, sind auch einfach reflektiert genug. Andererseits, es sind eben auch sehr viele, die es nicht so richtig hinbekommen, was man dann auch an dem Zulauf zur psychosozialen Beratung sieht.

Daniela: Ja, wobei ich immer sage: Wenn mein Auto kaputt ist, fahre ich das ja auch in die Werkstatt. Ich bin immer froh über Menschen, die Hilfsangebote annehmen und so schlau sind, es auch zu machen. Aus meiner Erfahrung heraus: Ich habe ja in Nordhessen fünf Studiengänge abgeschlossen und ein sehr hierarchisches Verhältnis erlebt. Ich konnte meinen Professor zwar was fragen, aber die Frage war, wann und wie er geantwortet hat. Manchmal habe ich auch vier Wochen auf einem Gang gesessen, um dann gesagt zu bekommen: Weitermachen. Deswegen bin ich einfach froh, dass ich für eine Universität arbeiten darf, wo wir innerhalb von 24 Stunden antworten, und nicht mit „Weitermachen" oder Daumen hoch, sondern auch mit „Wie geht es Ihnen?".

Christian: 24 Stunden Antwortzeit, ist das nicht vielleicht auch dann für die Lehrkräfte so ein gewisser Stressfaktor?

Daniela: Das ist ein Qualitätskriterium, das wir vorher wissen. Man entscheidet sich ja für eine Uni. Dass das nicht immer klappt, ist auch klar, aber in einem Großteil der Fälle klappt das.

Christian: Der Gedanke, den ich dann eigentlich hatte, war auch noch ein Stressor, den ich mir jetzt nicht mit notiert hatte, aber das ist die Form der Kommunikation. Ich kann mir vorstellen, dass das für viele heutzutage auch so ein bisschen Stress mit sich führt. Man kommuniziert über WhatsApp, also diese ganzen digitalen Möglichkeiten, die dazu führen, dass man im Alltag teilweise sehr wenig jemanden wirklich vor sich hat, mit dem man redet. Und was ich auch immer meine mit dieser Form von Kommunikation, sind die vielen Benachrichtigungen, die da auf einen eintröpfeln den ganzen Tag. E-Mails, Benachrichtigungen auf dem Handy – ich glaube, das ist für viele auch irgendwie ein Stressfaktor. Wenn das Handy ständig Bing macht, man bekommt es nicht so richtig mit, dass es Stress ist, aber jedes Mal wenn das Handy ein Geräusch von sich gibt und man nicht sofort rangeht, hat man das Gefühl, jetzt muss ich gleich wieder irgendwas machen, irgendwas checken.

Daniela: Also zu meiner Schande: Ich bin ja Professorin für Soziale Arbeit und Digitalisierung und interessanterweise aber ein sehr kritischer Betrachter der sozialen Medien und digitalen Kommunikation. Diese Fear of Missing Out halte ich für eine Bürde der Menschheit. Das geht ja noch weiter: Die Nachricht wurde gelesen, aber es wurde nicht in einer Minute geantwortet, oder die Sprachnachricht ist immer noch nicht abgehört. Dann ist zwischen allen Emotionen von einfacher Traurigkeit bis hin zu „Warum werde ich hier ignoriert?" alles dabei. Das nimmt einen Stellenwert und eine Selbstverständlichkeit ein, tatsächlich durch alle Generationen durch, was mich sehr wundert.

Was ich viel schlimmer finde bei Stressoren, ist diese ewige Nachrichtenflut an schlechten Nachrichten.

Christian: Ja, definitiv. Das war auch eine der ersten Sachen, die ich abgeschaltet habe in meiner Burnout-Phase. Da kann man jetzt vielleicht mal in die Prävention und Bewältigung rein. Wie kann ich umgehen mit dieser Nachrichtenflut an schlechten Nachrichten? Das ist wahrscheinlich ganz einfach: Einfach die Zeitung erstmal sein lassen. Wenn es eine wirklich richtig schlechte Nachricht gibt, die mich wirklich in meinem Leben betrifft, die erreicht mich auch so. Was halt schwieriger ist, ist dieses Kommunikationsverhalten über WhatsApp beispielsweise, Instagram und so weiter. Haben Sie da vielleicht irgendwelche Tipps?

Daniela: Das ist so ein bisschen zweischneidig. Wenn man Burnout hat, dann bin ich schon sehr dafür, komplett solche Dinge runterzufahren. Der einfachste Weg in der sozialen Arbeit: Ich gebe jemand anders mein Handy, und derjenige schaut und gibt es mir, wenn eine Nachricht wichtig ist. Dazu brauche ich natürlich eine Vertrauensperson. Gerade in Therapie- und Behandlungssettings macht das großen Sinn. Wenn wirklich ein Burnout oder eine Depression diagnostiziert wird, bin ich sogar schwer dafür, das tatsächlich abzugeben oder halt wirklich zu sagen: Ich habe nur eine Stunde am Tag, und dann auch alle, die einem wichtig sind, darüber zu informieren.

Wenn ich aber über ein dauerhaftes Verhalten mir Gedanken mache: Das Große und Ganze ist, mein Gehirn ist nicht auf Glück programmiert, niemandes ist das. Unser Gehirn freut sich, wenn es Sicherheit herstellen kann. Das bedeutet, dass ich versuchen könnte, alles was negativ ist, auch zu vermeiden. Das Fiese ist, dass diese ganzen KIs natürlich uns immer mehr von dem einblenden, was wir klicken, und schlechte Nachrichten verkaufen sich gut. Klicken Sie halt mal fünf Tiervideos an, damit das mal wieder ins Lot kommt.

Christian: Ja, ich kenne das, ich kenne das von Netflix. Da hatte ich auch so eine Phase, da hat mir Netflix die ganze Zeit wirklich recht brutale Serien vorgeschlagen. Und dann habe ich tatsächlich mal bewusst angefangen, mehr Komödien und romantische Sachen zu schauen. Aber was Sie sagen mit dem Versuch, das Kommunikationsverhalten zu ändern, das war für mich auch ganz wichtig. Und ich glaube, der wichtigste Punkt war, zu versuchen, seine Umgebung mitzunehmen, mit den Menschen darüber zu reden, dass man jetzt nicht mehr alle Sekunden Nachrichten abrufen wird, nicht mehr sofort reagieren wird. Für Menschen, die einem wichtig sind, ist man trotzdem erreichbar. Ich habe mich da wirklich komplett rausgezogen, mein Telefon immer im Flugmodus gehabt eine lange Zeit, und es hat eine Weile gedauert, der Umgebung zu verklickern, dass es jetzt so ist. Aber irgendwann kannten mich die Menschen dann eben als denjenigen, der halt nicht sofort auf Sachen reagiert.

Dazu gehört auch das nächste Thema, das Nein-Sagen-Lernen. Wie wichtig ist es, in der Lage zu sein, auch mal Nein zu sagen?

Daniela: Das ist ja eines der größten zentralen heiligen Grale der Psychologie. Menschen sagen ungerne Nein, das ist mir auch völlig bewusst. Wir lernen ja auch nicht unbedingt Nein zu sagen, sondern wir lernen zu gefallen. Es gibt zwei Sachen, um Nein sagen zu lernen, das kann man auch spielerisch machen. Die erste Frage ist: Nicht Nein als Prinzip plötzlich zu etablieren, sondern einfach auch mal zu schauen und eine Bestandsaufnahme zu machen, wann ist Nein angebracht. Und dann wirklich auch zu gucken: Wie ist mein Zeitbudget? Und auf der zweiten Seite natürlich auch für die Zukunft sich zu überlegen, wann ist Nein eigentlich angebracht.

Aber dazu würde ich gerne mal im Umkehrschluss sagen: Wenn ich merke, dass jemand überlastet ist oder wenn jemand zu mir sagt, ich bin sowieso schon überlastet, würde ich ihm auch nicht ein Ja erpressen. Das ist auch so ein bisschen gegenseitige Verantwortung.

Christian: Ja, also es war für mich auch ein ganz wichtiger Punkt, der auch ein bisschen schmerzhaft für meine Umgebung war. Ich habe aber auch gelernt, Kleinigkeiten im Alltag einfach abzulehnen, ohne mir darüber Gedanken zu machen. Beispielsweise wenn ich einkaufen gehe, wird man ja tausenderlei Sachen ständig gefragt an der Kasse – möchten Sie dies haben, haben Sie jene Karte dabei? Da gibt's bei mir einfach nur noch ein Nein. Genauso wie bei Cookie-Bannern. All diese Sachen, wo man im Alltag kleine Entscheidungen abverlangt bekommt – das ist vielleicht ganz hilfreich, wenn man da einfach mal kategorisch mit Nein rangeht.

Daniela: Bitte an der Stelle gerne noch ein Haken: Menschen stehen ja auf Erklärungen. Es gibt ein psychologisches Experiment mit einer riesigen Kopierer-Schlange in der Uni, und da hat sich jemand vorgedrängelt mit „Ich gehe jetzt mal vor", da gab es totalen Ärger. Dann hat die Versuchsperson gesagt: „Darf ich mal vor, weil ich muss kopieren", und alle haben diese Person vorgelassen. Das heißt, ich kann auch sagen „Nein, weil ich will es nicht" – das hilft sofort, weil der Mensch, wenn er eine Begründung kriegt, das Wort „weil" für uns ein Seelenbalsam ist.

Christian: Also damit sollte man erstmal probieren, und dann, wenn immer noch Nachfragen kommen, kann man da ein bisschen ausführlicher begründen. Da kommen wir dann auch zu einem anderen Thema: Zeitmanagement. Das ist sowieso etwas, womit sich die meisten, die berufsbegleitend studieren, auseinandersetzen. Hier ist es glaube ich wichtig, dass man sich genug Raum schafft für Entspannung, für gesunden Schlaf, für Hobbys, soziale Aktivitäten. Ist es so, dass die Menschen, die da in der psychosozialen Beratung anklopfen, schlechtes Zeitmanagement haben?

Daniela: Das sind ja so Modethemen. Die meisten denken per se, sie sind Perfektionisten und haben ein schlechtes Zeitmanagement. Wenn wir hinter die Kulissen gucken und uns das Ganze anschauen, ist es meist gar nicht das zentrale Problem. Ein zentrales Problem ist ganz häufig: Wenn ich mir die Termine, wo ich ins Yoga gehe oder mich entspanne, in meinen Terminkalender eintrage, dann mache ich die auch. Wenn die da nicht drinstehen, dann fällt mir zufälligerweise eine Erklärung ein, warum das jetzt nicht so geht. Und bei diesem Zeitmanagement ist eigentlich die Psyche in unserer Erfahrung nach das größere Problem. Das heißt ja so schön Prokrastination, was nichts anderes heißt als Aufschieberitis. Als ich meine Diplomarbeit geschrieben habe, wie oft ich die Wohnung geputzt habe, mein Auto noch putzen musste, dann musste ich einkaufen gehen – also alles, was ich sonst nie so in dieser Wonne tue. Und diese Aufschieberitis ist das viel größere Problem als Zeitmanagement, weil wir sind erwachsene Leute, wir schaffen das. Wenn wir uns einen Termin eintragen, klappt das, aber natürlich fangen wir ungern an. Und wenn ich es aber aufschiebe, wird es zu einer Lawine in meinem System, und das ist viel schlimmer als zu wissen, dass ich Prioritäten setzen sollte.

Christian: Wobei Entspannung möchte ja jeder. Aber ich glaube, es ist wichtiger, sich Zeiten zu organisieren für eine aktive Entspannung, also nicht einfach nur auf der Couch liegen und Netflix konsumieren oder auf Instagram surfen, sondern wirklich sich aktiv zu erholen. Für mich kann das beispielsweise ein Sauna-Nachmittag sein. Für mich war das Fotografie in der Zeit, dadurch war ich auch sehr viel in Bewegung, und das war etwas, das meine Konzentration auf ein bestimmtes Thema gelenkt hat, so dass ich nicht zu sehr ins Grübeln gekommen bin. Und auch aktiv nach sozialen Aktivitäten suchen, sich mit einzelnen Menschen treffen, mit denen man gut auskommt, sich unterhalten, reden, austauschen. Was halten Sie denn von Entspannungstechniken wie Yoga, Meditation, Atemübungen?

Daniela: Also ich finde generell alles super. Aber ich sage Ihnen jetzt mal, wie ich mich aktiv entspanne, und zwar nehme ich eine bekannte Spielekonsole und erschieße Zombies.

Christian: Okay, wirklich?

Daniela: Ja, und das finde ich derart entspannend, danach bin ich einer der glücklichsten Menschen der Welt. Und das ist das, was ich meine: Yoga ist super, Entspannungstechniken sind super, aber es passt einfach nicht für jeden. Was auch immer da gut für einen ist – ich finde es toll, wenn jemand Yoga macht. Ich war über Jahre auch in Fitnesscentern als Trainerin, aber halt dann für Kraft und andere Kurse. Das kann einem unglaublich viel geben, weil es ist in der Gruppe, es ist eine schöne Atmosphäre, ich muss mich aus meiner Wohnung bewegen, besonders wenn ich ein Burnout habe. Aber es soll wirklich jedem sein – seien Sie ehrlich zu sich selbst.

Christian: Ja, also Yoga beispielsweise war lange für mich auch gar nichts. Ich habe Kraftsport gemacht, das war aber jetzt auch nicht unbedingt etwas, was mir da wirklich geholfen hat, weil das auch recht anstrengend für den Körper ist. Für mich war es einfach das Laufen, Spazieren, im Wald unterwegs sein, langsame Sachen. Einfach etwas zu finden, progressive Muskelrelaxation oder was gerade zu einem passt.

Dann eine Sache als letzten Punkt für die Bewältigung: Kommunikation. Gibt es da irgendwelche Methoden, wodurch man lernen kann, besser zu kommunizieren oder Konflikte besser zu lösen?

Daniela: Gut, da komme ich natürlich jetzt aus der sozialarbeiterischen Ecke. Das fängt erstmal damit an, dass Sätze, wenn ich eine Lösung haben möchte, immer mit „Ich" anfangen und nicht mit „Man". Und das Aber-Wort sollte nach Möglichkeit vermieden werden, und alles was so in Richtung „muss" und „Du hast" geht. Also wirklich formulieren: „Ich fühle mich schlecht, weil" – und jetzt kommt nicht „du das und das gemacht hast", sondern „weil ich einfach traurig bin über die und die Erfahrung." Konflikte da wirklich zu Beginn – das ist aber eine Übungssache, selbst Beratungsprofis müssen das immer und immer wieder lernen.

Das Schwierige ist, was passiert, wenn der andere nicht möchte. Ich kann ja lange sagen, ich habe die und die Gefühle, können wir das zusammen regeln, und der andere sagt dann: Nee, du bist trotzdem doof. Dann gerät sowas sehr schnell an seine Grenzen. Ich kann eine achtsame und gewaltfreie Kommunikation üben, ich bin aber auch dafür zu erkennen, dass es manchmal Menschen gibt, mit denen keine Einigung möglich ist. Und eine absolute Waffe ist natürlich immer zu wiederholen, was der andere gesagt hat: „Verstehe ich dich richtig, dass ..." Das halte ich nach wie vor für einen sehr sanften Weg für alle Menschen, die gemeinsam an einer Lösung arbeiten wollen.

Christian: Also hier auch wichtig, sich auch mal ein bisschen mit Kommunikation auseinanderzusetzen und sich selber zu analysieren. Und im schlimmsten Fall auch dann vielleicht doch den Mut zu nehmen, sich von Menschen zu trennen, wo man merkt, da ist eine Sackgasse. Manchmal ist die gemeinsame Busfahrt auch zu Ende. Manchmal reicht vielleicht auch eine Zeit, in der man den- oder diejenigen meidet.

Ich habe mir auch noch aufgeschrieben, was das Soziale angeht: zu versuchen, so ein gewisses Unterstützungsnetzwerk aufzubauen, Beziehungen zu pflegen, auch anderen Menschen etwas zu geben, und zu gucken, wie man da vielleicht ein stärkeres Netzwerk aufbauen kann. Für mich war das auch ganz wichtig, weil ich in dieser Zeit, wo es mir so ging, fast gar keinen Kontakt zu meiner Familie hatte. Und dann hat eben da wieder angefangen, die Menschen quasi neu kennenzulernen, die zu meiner Familie gehören. Heute bin ich da wirklich ganz fest integriert und verbunden, und das ist ein ganz anderes Gefühl von Sicherheit, wenn ich das Gefühl habe, da sind immer Menschen da, die mir weiterhelfen.

Daniela: Ich finde es ganz toll, dass Ihre Familie für Sie da war. Für alle, die das Glück nicht haben: Suchen Sie sich bitte eine Selbsthilfegruppe, die nicht vielleicht auf einem bekannten Social-Media-Anbieter beruht, dass einfach Menschen da sind, die einen verstehen. Weil nicht alle haben Familie, oder bei vielen kracht das ja dann mit weg. Und in der Phase natürlich neue Kontakte zu machen, ist fast unmöglich.

Christian: So war es in einer Phase bei mir auch. Ich brauchte dann auch meine Zeit, um mich mit meiner Familie auseinanderzusetzen. Aber ich habe mich in dieser Zeit dann auch Communities angeschlossen und geguckt, was gibt's da noch für Menschen, die vielleicht ähnliche Probleme haben. Ich würde sagen, dann sind wir eigentlich soweit durch. Es gibt noch ganz viele andere Sachen, die man auch gerade in Bezug auf Prävention und Bewältigung sagen kann, aber ich glaube, vieles können sich diejenigen, die uns jetzt hier zugehört haben, dann auch selber recherchieren. Wir haben jede Menge Anhaltspunkte gegeben. Frau Voigt, vielleicht können Sie uns jetzt zum Schluss noch sagen, wie kann man Ihnen folgen, wie kann man auch mit Ihnen studieren an der SRH? Was gibt's für Studiengänge, in denen Sie tätig sind?

Daniela: Ich bin natürlich in Soziale Arbeit beheimatet, das ist ein sehr großer Studiengang, Bachelor und Master. Aber ich habe ein Social Innovation Lab, was nicht alten Wein in neuen Schläuchen heißt, sondern wir probieren soziale Veränderung. Für alle, die da Lust haben, da haben wir auch Außenprojekte und ganz ganz viele Möglichkeiten, sich sozial zu engagieren. Jeder, der da Lust und Laune hat, kann mir gerne an die Uni-Adresse schreiben, und dann finden wir schon einen Platz, weil wir schaffen was gemeinsam.

Christian: Oder ansonsten natürlich an der Hochschule einschreiben, wenn man studieren möchte. Sie sind auch in sozialen Medien aktiv, über Ihre Webseite kann man Ihnen natürlich auch folgen, wir verlinken das auch alles in der Beschreibung. Und ja, dann vielen vielen Dank dafür, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit mir hier über das Thema zu reden.

Daniela: Danke Ihnen, und allen vielmals vielen Dank. Tschüss.